חודש לבחירות, יצא אוהד כהן לראיין את ח”כ יריב לוין כשעל הפרק שאלת הסרבנות, שטחי יהודה ושומרון, המאבק בפוליטיזציה של מערכת המשפט וחשיבות המשילות בישראל
חבר הכנסת הנמרץ, שזכה בתואר “אלוף החקיקה” כשמאחוריו 40 חוקים, 130 שאילתות ו-150 נאומים במליאה, הוא מהדמויות הבולטות והמרתקות בפוליטיקה. חודש לבחירות יצאתי לראיין אותו כשעל הפרק שורה של סוגיות.
העשירייה הפותחת
את הראיון התחלתי כצפוי משאלת הצלחתו בפריימריז, מקום בעשירייה הראשונה של הליכוד ומקום שבעה עשר ברשימה המאוחדת. על כך השיב ש- “זו הזדמנות טובה לומר תודה לכל מי שתמך בי. לא הייתי מגיע לתוצאה אלמלא התמיכה הגדולה שקיבלתי מהרבה מאוד פעילים לכל אורך הקדנציה ובוודאי שבמהלך הבחירות עצמן. מבחינתי זו הבעת אמון בדרך שהובלתי”.
המערכה על מערכת המשפט – מפוליטיזציה להפרדת רשויות
לכל אורך הכנסת ה-18, הוביל לוין מאבק בלתי מתפשר בפוליטיזציה של מערכת המשפט, וזה גם אחד הטיקטים המרכזיים עימם ניגש לפריימריז.
ש: מה עומד מאחורי המאבק הבלתי מתפשר שלך הפוליטיזציה של מערכת המשפט? מה לא תקין במערכת?
“מדובר במיעוט קטן עם השקפות שמאליות רדיקליות שהשתלט על המערכת המשפטית. הבעיות שיש לנו עם מערכת המשפט הן רבות מאוד ובאות לידי ביטוי גם בפסיקות השופטים וגם בהתנהלות של גורמי משפט אחרים כמו היועמ”ש לממשלה, הפרקליטות וכן הלאה”.
ש: כיצד מטהרים מערכת מפוליטיזציה, הרי לשיטתך הדברים נגועים עמוק?
“המפתח לדברים הוא בשיטת מינוי השופטים. מדובר בוועדה לבחירת שופטים שבה אנשי מערכת המשפט יישובים ובה לשופטי ביהמ”ש העליון יש וטו על כל מינוי לעליון והדיונים שלה נעשים בחדרי חדרים, שיטה כזו של ‘חבר מביא חבר’ היא קודם כל לא תקינה, ומעבר לכך לא יכול להיות מצב שבה רשות את תבחר את עצמה, מה שכמובן לא יכול להיות קיים באף דמוקרטיה מתוקנת”.
ח”כ לוין הדגיש שעקרון היסוד למערכת משפט מתוקנת הוא בראש ובראשונה הרכב שופטים המייצג מגוון רחב של דעות ומביא לכלל ביטוי את כלל שדרות העם והחברה.
ש: לא פעם טוענים כנגד טענת ההטרוגניות של המערכת בכך שהיא כרוכה במחיר של איכות השופטים?
“את הטענה הזו אני לא יכול לקבל, כי אין לי שום ספק שבישראל של 2012 ישנם מספיק משפטנים מוכשרים ומנוסים מכל שדרות העם, מכל הרקעים והמקומות. לא יכול להיות שמכל עיירות הפיתוח לא צמח אף משפטן ראוי לאורך כל השנים האלה, זו כמובן איוולת! אין לי שום ספק שאין שום בעיה למצוא אנשים מצוינים, שאינם באים מאותו בית מדרש”.
ש: השלב הראשון הוא מינוי השופטים, אך מה עוד נדרש לתיקון המערכת?
“תחימת קו ברור להפרדת הרשויות. הרשות השופטת פולשת פעם אחר פעם לתחום הרשות המבצעת והמחוקקת החל מפסילת חוקים מבלי שיש לכך הסמכה החוק, דרך התערבות במינויים ועוד שורה ארוכה של צעדים שסופם במיעוט רדיקלי שמצליח לכפות את ערכיו על העם כולו”.
ש: היכן מתמצה תפקיד מערכת המשפט?
“הרשות השופטת צריכה לעסוק במשפט, ולא בניהול ענייני המדינה, היא לא צריכה להכתיב מדיניות ולחוקק”.
ש: מה באשר לסמכויות היועץ המשפטי לממשלה, מצב הדברים בפרשת ליברמן מעיד לכאורה על מציאות שבה ליועץ המשפטי יש כוח אדיר – הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
“יש לדאוג לפצל את סמכויות היועץ. לא יכול להיות שאותו אדם יהיה גם זה שמייעץ לממשלה וגם זה שמחליט להעמיד לדין את שריה. התביעה הכללית זקוקה לראש תביעה במשרה מלאה. מצד שני, הממשלה זקוקה ליועץ שלה שמתמחה במשפט מנהלי שיש לו את כל הזמן לעסוק רק בזה ולא יועץ שבמקביל עוסק גם בחקירות וכתבי אישום. זהו מהלך חיוני לשיפור כושר העבודה של הממשלה”
ש: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על כך שמערכת המשפט מבטאת לא פעם עמדות שמאל רדיקלי?
“יש צורך להחזיר את הממשלה למסלול יהודי וציוני. יש שורה שלמה של פסיקות שבעיניי שומטות את הקרקע תחת הבסיס היהודי והציוני של המדינה. למשל, אם בעבר ייהוד הנגב והגליל היו מערכי היסוד של הציונות, הרי שהיום לפי פסקי דין של בית המשפט העליון הם נחשבים לאפליה פסולה. את הדבר הזה מוכרחים לתקן”.
ש: מאיפה מתחילים?
“המפתח טמון בקידום חוק יסוד החקיקה, שיבטיח שלא תהיה לשופטים סמכות להתערב בחקיקה”.
“יהודה ושומרון הם אינטרס של כולנו”
ש: כיום ברור לכל, שאין פרטנר לשלום. אך בהינתן שיבוא יום ויהיה פרטנר לשלום, מה תהיה עמדתך על חזון שתי המדינות?
“אמרתי כבר בליל נאום בר אילן, שאני מתנגד לניסיון לנוסחת שתי המדינות. כי לא רק שאין פרטנר בצד השני אלא בעיקר משום שלא מדובר פה בשתי מדינות אלא בניסיון לייצר שלוש מדינות פלסטיניות שהן ירדן, יהודה ושומרון ועזה ומדינה רביעית ישראל שתהיה מדינה מעורבת שבה אוכלוסייה ערבית גדולה מאוד. כאשר אנחנו נדחקים לגבולות שאינם בני הגנה תוך ויתור על זכויות היסוד שלנו בחלקים ניכרים של ארץ ישראל. זה בלתי מתקבל על הדעת, אמרתי זאת אז וזו דעתי גם היום”.
ש: מה מסמל עבורך מפעל ההתיישבות?
“מפעל ההתיישבות מהווה את מימוש זכותנו על הארץ, שבעיניי אינה רק זכות אלא גם חובה. רק כאשר נעמיק אחיזתנו ברחבי ארץ, יבין הצד השני שאנחנו כאן כדי להישאר, ואז אולי נראה גם אצלו השלמה עם המציאות או לפחות של חלק ממנו להגיע להסדר כזה או אחר”.
ש: בהינתן שיהיה פרטנר יום אחד, נוסחת השטחים תמורת שלום ו\או ביטחון חוצה מחנות וניתן למצוא אותה מימין ושמאל. מה הנוסחה שלך?
“הנוסחה לביטחון עוברת תמיד דרך התיישבות, מראשית הציונות, היכן שרצינו ביטחון שם התיישבנו והיכן שהתיישבנו שם השגנו בסופו של דבר גם ביטחון”.
ש: רבים בשמאל ובראשם ציפי לבני, מובילים קמפיין של הפחדה הגורס כי אם לא נחזור לאלתר לשולחן המשא ומתן נידחק למציאות של מדינה דו לאומית, מה עמדתך?
“לו היינו שומעים לנתוני הדמוגרפיה מדינת ישראל לא הייתה קמה. לו היו אומרים ב- 48 לשש מאות אלף האנשים שנלחמו כאן למען תקומת מדינת ישראל שבחלוף 60 שנה נהייה כאן כשישה מליון יהודים הם לא היו מאמינים. ולכן, טוב שהיו אנשים בעלי חזון שלא הקשיבו אז לטיעון הדמוגרפי, ונכון שגם היום לא נפחיד את עצמנו”, אמר חה”כ לוין, והבהיר “יש לזכור שרוב השטחים ביו”ש המאוכלסים בערבים ממילא כבר נמסרו במסגרת הסכמי אוסלו והם מוגדרים כשטחי A ובשאר השטחים יש רוב יהודי ברור או שטחים ריקים שלפי דעתי הדרך הנכונה בסופו של תהליך תהיה לספח אותם”.
“אסור לאיש ציבור לקרוא לסרבנות”
ש: בימים האחרונים עלתה לשיח שאלת הסרבנות, מה עמדתך העקרונית בסוגייה?
“אסור, בוודאי, לאיש ציבור לקרוא לסרבנות, מהסיבה הפשוטה שאם אנחנו נעשה את זה מצד אחד יבואו אחרים ויעשו את זה מן הצד השני. ואז תהיה כאן התפוררות כללית. בד בבד, אחריות הממשלה היא לא לקבל החלטות שדגל שחור מתנוסס מעליהן בוודאי לא החלטות כאלה שמגיעות לגירוש יהודים מבתיהם ולהרס יישובים בארץ ישראל. בזה בדיוק מתבטאת האחריות של מנהיגים וזו הסיבה שיש לבחור באנשים אחראיים. אנשים שמחד יבינו שאי אפשר לעודד ולהצדיק סרבנות ומצד שני יבינו שאי אפשר לקבל החלטות שהתוצאה שלהן היא גירוש יהודים וחורבן יישובים”
הליכוד ביתנו חזק כמפתח למשילות
ש: מערכת הבחירות הנוכחית מתנהלת לא מעט בסימן ההייפ הגדול סביב נפתלי בנט והבית היהודי. נדמה שיש לא מעט מצביעי ימין שמתלבטים בין הליכוד ביתנו לבית היהודי, מה תאמר להם?
“תמיד יש טרנדים בבחירות, הגיע הזמן להפסיק להצביע לפי טרנדים ולהתחיל להצביע בהצבעה מושכלת. יש הכרח שתהיה מפלגת שלטון גדולה כדי שתהיה כאן משילות, כדי שאי אפשר יהיה לסחוט אותה וכדי שלא תהיה תלויה באף אחת מהשותפות הקואליציוניות. כך נוכל לנהל סדר יום ממלכתי עם התחשבות בנושאים סקטוריאליים ולא את המצב שחווינו בקדנציה הנוכחית. יותר מכך, אני חושש שאם הליכוד ביתנו לא תקבל כוח מספיק כדי להכתיב לשותפותיה את הדרך שלנו אזי רה”מ יאלץ לצרף לממשלה שותפות משמאל שתהיה להם השפעה עצומה על הממשלה ויוכלו להכתיב את דרכה בהרבה מאוד נושאים. היינו במצב הזה עם אהוד ברק, אין לי ספק שאם לליכוד היה אז 40-45 מנדטים לא הייתה תלות כזאת בברק וגם השפעתו הייתה הרבה יותר נמוכה”[
ש: יוצא, שהצבעה לבית היהודי בעצם מחזקת את השמאל?
“אני חושב שעלול להיות מצב שבו בסופו של דבר אולי להית היהודי יהיו עוד 2-3 מנדטים אבל התוצאה האמיתית מהמהלך הזה תהיה דווקא חיזוק למפלגות השמאל כתוצאה מהיחלשות של הליכוד ביתנו. וממילא, אם אכן יאלץ רה”מ לצרפן לממשלה השפעתן תהיה הרבה יותר גדולה על הקואליציה ועל הרכבה ותיווצר תלות מוחלטת בהן כדי לקיים את הממשלה. זה מצב שאסור לתת לו לקרות”.
ש: נוטים לטעון שלא מעט מתיישבים רואים דווקא בבנט ובבית היהודי כנציגיהם האולטימטיביים ולא בליכוד ביתנו, מה עמדתך?
“ההתיישבות ביהודה ושומרון אינה עניין סקטוריאלי אלא של כל עם ישראל, זה אינטרס של כולנו זה לא רק של הציונות הדתית והמתיישבים. אני רואה, בצער גדול, את הניסיון להתכנס בגטו אלקטוראלי כזה שבא ואומר אנחנו נדאג כביכול למתיישבים כמפלגה סקטוריאלית שמעמידה את הנושא בראש סדר היום שלה. מפעל ההתיישבות צריך לעמוד בראש סדר היום של מפלגת השלטון, וצריך להיות מצב שמי שרוצה לחזק את ההתיישבות עושה זאת דרך תמיכתו ופעילותו במפלגת השלטון. אסור שזה יהיה עניין של מפלגת שוליים אלא של מפלגת השלטון – ולכן חשוב להצביע לליכוד ביתנו”.
חבר הכנסת לוין ביקש להזכיר את תקופת ההתנתקות ואמר: “המהלך שאותו הוביל אריק שרון לבסוף פילג את הליכוד, כי בתוך הליכוד הייתה לו התנגדות רבה. אני רוצה להזכיר את אותה פשרה של אורלב את אותן התבטאויות של ניסן סלומיאנסקי שלא בדיוק נשכבו על הגדר כדי למנוע את המהלך, ולא היו מוכנים לשלם את המחיר שדווקא רבים מחברי הכנסת בליכוד היו מוכנים לשלם ואף שילמו”.
ש: מה בין רשימת הבית היהודי לליכוד ביתנו?
“בבית היהודי יש לא מעט אנשים לאומיים מאוד ראויים אך יש שם גם אנשים אחרים, וזה לא שונה בהרבה ברשימת הליכוד ביתנו שרובה ככולה אנשים שמחויבים לארץ ישראל לצד מספר אנשים קטן שיש להם השקפת עולם שיותר קרובה למרכז המפה הפוליטית. מי שיבחן את שתי הרשימות לא ימצא הרבה הבדל בהרכב הפרסונאלי, אבל התועלת בחיזוק הרשימה הגדולה היא גדולה לאין ערוך. ולכן, חשוב להצביע לליכוד ביתנו ולא למפלגות שוליות שיחלישו את הממשלה ויחזקו את השמאל”.
ש: נדמה כאילו המפתח למשילות תלוי בהצבעת הציבור, האם לא ראוי לשנות את הדברים ברמה של שינוי מרכיבים בשיטת הבחירות?
“אין ספק שיש בעיית משילות קשה, אך חשוב לזכור שחלקה תלוי גם בציבור – אנשים מתלוננים על בעיית המשילות, על הסחטנות אך בסוף מגיעים לקלפיות ומצביעים למפלגות קטנות. אני מקווה שבבחירות האלה, שבהן לראשונה מזה הרבה זמן הלכנו לאיחוד עם ישראל ביתנו כדי ליצור אלטרנטיבה אמיתית של הצבעה למפלגה גדולה, כדי לאפשר לציבור לבחור את הבחירה הנכונה שתוביל למשילות – הצבעה למפלגה גדולה. יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שצריך להעלות את אחוז החסימה ואני לא רק חושב זאת אלא גם הגשתי הצעת חוק להעלאת אחוז החסימה. אלא שלצערי אי אפשר היה להשיג לה רוב משום הממשלה הייתה תלויה באותן מפלגות קטנות שהתנגדו למהלך הזה ולכן לא יכולנו להעביר את החוק. מי שתומך היום במפלגה קטנה באופן אוטומטי מסכן את היכולת לקדם חקיקה מהסוג הזה גם בקדנציה הבא.
תקוות לקדנציה הבאה
ש: בכנסת החולפת, הוכתרת כמלך החקיקה – 40 חוקים, 130 שאילתות ו-150 נאומי מליאה. ללא ספק, קדנציה עמוסת עשייה, לאן פניך בכנסת הבאה?
“קודם כל אני באמת מקווה, וזה הדבר העיקרי שבו צריך להתמקד כעת, הוא שנצליח במערכת הבחירות לזכות בתמיכה ציבורית רחבה ולהיות סיעה גדולה בכנסת הבאה. כדי שנוכל להרכיב ממשלה באופן כזה שאנחנו נכתיב את דרכה, ולא נידרש לוויתורים מרחיקי לכת לכל מיני שותפות קואליציוניות. מבחינתי האישית, אני מאחל לעצמי להיות בעמדת השפעה גם בקדנציה הבאה בצורה כזו שאוכל להוביל ממנה את הנושאים שאני מאמין בהם, וזה המבחן העיקרי”.
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר
