השר שלום הגיב היום במליאת הכנסת לשאילתה בנושא תעלת הימים ומסר שהטיפול בפרויקט ממשיך כסדרו וריכוזו נעשה במשרד לשיתוף פעולה אזורי בשיתוף עם ועדת ההיגוי בראשות פרופסור אורי שני.”עניינם של הירדנים הוא לקדם באופן מהיר פתרונות מים דחופים לארצם, עניניו הוא לקדם את נושא הצלת ים המלח”.
היו”ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את כבוד המשנה לראש הממשלה, והשר לנגב ולגליל לענות על שאילתה בעל-פה שהוגשה על ידי חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא תעלת הימים. בבקשה, כבוד השר.
חבר הכנסת וקנין יקרא את השאלה כפי שהיא, ואדוני יענה, ולאחר מכן ישיב על שאלות נוספות.
יצחק וקנין (ש”ס):
אדוני היושב ראש, אדוני השר. פורסם כי שר-הימים של ירדן הודיע כי ארצו תקדם את כריית תעלת-הימים שאמורה לחבר בין ים-סוף לים-המלח, ללא הסכמת ישראל והפלשתינים.
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר? אם כן –
2. מה עמדת משרדך בנושא?
3. מי מרכז את הטיפול בנושא?
4. האם הצהרתו של השר הירדני זכתה לתגובה?
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אין ספק שאתה מעלה נושא חשוב, חשוב מאד, אפילו, של כריית תעלת הימים. אני חושב שהשאילתה הזו צריכה לקבל גם את המענה המתאים. אבל הידיעה הזו פורסמה בעבר כבר מספר פעמים, ואין חדש בידיעה הזו. היא פורסמה כבר בחודש מאי, ומאז חזרה על עצמה.
עניינם את הירדנים הוא לקדם באופן מהיר פתרונות מים דחופים לארצם, והועלתה בפנינו ובפני גורמים נוספים זה מכבר. אנו ערים, כמובן, לצרכים הירדנים הדחופים בנושא מי שתיה לממלכה. יש היום מצב, חבר הכנסת וקנין, שיש לפעמים מצב שבו יום שלם אין מים בעמאן, וזה לפחות אחת לשבוע, וזה מצריך, כמובן, טיפול מאד מאד מהיר. יחד עם זאת, לוקה הידיעה שפורסמה באי דיוקים מהותיים.
באשר לתעלת הימים – התהליך המשותף לבדיקת ההיתכנות המקצועית לפרויקט, מה שנקרא – feasibility study נעשה בשיתוף הבנק העולמי ושלושת הצדדים שאותם הזכרת. ההסכם הזה נחתם כבר ב- 2005. כמובן שסקר ההיתכנות הזה כבר היה אמור להסתיים מזמן, ב- 2009. כרגע הוא יהיה, אולי, בסוף 2010, אפילו – תחילת 2011, ולצערי הרב זה הולך באופן הרבה יותר איטי.
התהליך של הבדיקה נמשך כסדרו, בחינת האפשרות לשלב המוקדם – pilot נמצאת על סדר היום של כולם. אני, כמעט אמרתי משהו – אבל בוא נאמר שבשיחות עם הירדנים הוסכם על pilot שיהיה לביצוע כריית התעלה.
(אחרי כן אא)
הפרויקט כולו אמור לשאוב 1.8 מיליארד קוב מים מים סוף והזרמתו לא בתעלה, למרות שמדברים על תעלה, אלא ב-4 צינורות מים סוף ועד ים המלח ואז לעשות התפלת מים מתוך ה-1.8 מיליארד קוב, שבין 600 ל-800 מיליון קוב מים להתפלה ואותם מיליארד שנשארו פלוס, לשפוך לים המלח.
מאחר וישנה טענה קשה, כמובן, האם זה יגרום להשפעה גם על ים סוף וגם על ים המלח, אנחנו הצענו את אותו רעיון של פיילוט, קרי, ללכת לפרויקט בשלבים. במקום לשאוב 1.8 מיליארד קוב מים מים סוף, לשאוב רק 200 מיליון. במקום לעשות את זה ב-4 צינורות, לעשות את זה רק בצינור אחד בשלב הראשון. במקום להתפיל את אותם 800 מתוך 1.8 מיליארד, מתוך אותם 200 מיליון שנעשה עכשיו, 100 ילכו להתפלה ואז רק 100 יישפכו לים סוף. נוכל גם את ההתפלה לעשות בהדרגתית וגם לשפוך רק 100 מיליון מים במקום 1.2 מיליארד. אין ספק שגם ההשפעה על ים המלח תהיה יותר קטנה ושנוכל לבדוק אותה.
הירדנים הסכימו לביצוע הפרויקט בשלבים. אני גם הייתי בוושינגטון ונפגשתי עם רוברט זוליג נשיא הבנק העולמי ועם ראשי הבנק העולמי וכמובן שהודעתי להם על ההסכמה הזאת עם ירדן. הם, כמובן, כאשר דיברו על ביצוע סקר ההיתכנות, אמרו שהם גם רואים בעין חיובית את אותו שלב ראשון.
מהרגע שהדבר הזה פורסם, כל ארגוני הירוקים בארץ ובעולם, מה שנקרא ידידי כדור הארץ, אבל שפועלים, לדעתי, בצורה – הייתי אומר את זאת בצורה מאוד עדינה, לא בצורה עדינה הם הפעילו לחצים ואיומים על כל העולם. היום אנחנו נמצאים במצב שבו גם ישראל וגם ירדן נחושים לבצע את הדבר הזה. הבנק העולמי פרסם שאחד הדברים שנבחנים ונבחנו גם על-ידי הבנק העולמי, הוא אותו ביצוע בשלבים. כאשר אנחנו מבצעים את הדבר הזה, העמדה שלנו וההבנה שלנו כי לא ינקטו צעדים ללא הסכמתה של מדינת ישראל. עמדתנו היא שיש לקדם פיתרון מוסכם וראוי לנושא ים המלח בלא עיכובים מיותרים תוך מתן עדיפות לגישה השלבית בנושא.
צריך להבין שירדן רואה את נושא ההתפלה ונושא הזרמת המים כנושא ראשון במעלה בעוד שאצלנו, נושא הצלת ים המלח הוא הנושא הראשון במעלה. אני רוצה כאן להדגיש שיש כאן התערבות, מה שנקרא, בבריאה. כי כל עוד הירדן הזרים מיליארד קוב מים לים המלח לא היתה בעיה. מהרגע שהתחילו לשים ידיים על אותם מים שמגיעים מהירדן – היום זורמים מהירדן לים המלח רק 300 מיליון קוב, כך שכל שנה חסרים 700 מיליון קוב מים ואין ספק שהדבר הזה מוריד את מפלס המים. זה גורם להתאיידות עוד יותר גדולה מפני שמפלס המים הוא יותר נמוך. אנחנו נמצאים בבעיה הולכת ומתמשכת, תופעת הבולענים, בעיה קשה מאוד לבתי המלון שנמצאים לחוף ים המלח ואנחנו רואים את הנושא הזה, כמובן, כנושא מרכזי.
אנחנו מרכזים את הנושא אצלי במשרד. יושב ראש ועדת ההיגוי, שנבחר על ידי הממשלה הקודמת הוא ראש רשות המים, פרופסור אורי שני, שנמצא איתם בקשר קבוע על בסיס מקצועי. קשרי העבודה בדרג המקצועי נמשכים כל הזמן ואין זה המקום להיכנס, אני חושב, לפרטים מהי התגובה שלנו כאשר הם אומרים הצהרה כזאת או אחרת. אני לא הייתי רוצה לומר מה אנחנו אומרים בעניין הזה אבל כמובן העמדה שלנו מאוד ברורה. אנחנו אמרנו זאת בעבר שכל פעילות, גם בים סוף וגם בים המלח, צריכה להיות פעילות משותפת. מדובר בימות משותפות. זה אחד.
שניים, לפי כל ההסכמים שנחתמו בין ישראל לבין ירדן, הסכמי השלום ואחרים, אנחנו אמורים לפעול לפיהם וגם, כמובן, המשפט הבינלאומי קובע שכאשר יש לך ימה משותפת כל פעילות בה צריכה להיות פעילות בהסכמה. דרך אגב, גם בשאיבה מים סוף היה צורך בהסכמת מצרים, שגם הם חלק מהעניין, והדבר הזה ניתן.
אנחנו נעשה הכול כדי לשמור על האינטרסים של ישראל, לשמור על האינטרסים של ים המלח, לשמור על האינטרסים של ים סוף. אנחנו רואים את הנושא הסביבתי כנושא חשוב אבל הצלת ים המלח היא הדבר החשוב ביותר. כל אלה שכמובן מתנגדים לכל צעד הם אף פעם לא אומרים מה כן, הם רק אומרים מה לא. זה מזכיר לי את ההתנגדות העצומה שהיתה לסלילת כביש 6 על-ידי אותם ארגונים, שהם רואים את הדבר אולי בצורה חיובית בראייה שלהם אבל במשקפיים מאוד צרים. אותם אלה שהתנגדו לסלילת כביש 6, אני חושב שהיום הם צריכים לכבוש את פניהם בקרקע כאשר ברור שסלילת כביש 6 – – –
היו”ר ראובן ריבלין:
כך היה גם בכביש עמק המצלבה בירושלים.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
גם בכביש עמק המצלבה, כפי שאמר היושב ראש. היום, כאשר נוסעים בכביש 6 ואדוני שבא מהצפון והיה אולי בנסיעה בימי שני בירושלים של 2.5 שעות, 2.45 שעות, אני חושב שיש לך היום קיצור של בין 45 דקות לשעה במשך הנסיעה. זה פחות מזהם, זה גורם לפחות תאונות, פחות מכוניות נמצאות בכביש באותו זמן נתון. אני חושב שזה רק תורם לסביבה ולאיכות הסביבה. אני מאוד מכבד אותם ואני חושב שזה דבר נכון שהם עומדים על המשמר, אבל להגיד לא זה לא דבר שהייתי מקבל, או מקבל כל הזמן, צריך להגיד גם מה כן. בעניין הזה אנחנו פועלים להציל את ים המלח. אני חושב שכולנו אמונים על הצלת ים המלח מבלי לפגוע בו ומבלי לפגוע בים סוף.
היו”ר ראובן ריבלין:
ימתין כבוד המשנה.
חבר הכנסת בר-און, אם אתה רוצה אתה יכול לשאול. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. חבר הכנסת אלדד ביקש ויש מקום לעוד אחד אם מישהו רוצה.
יצחק וקנין (ש”ס):
אדוני השר, בישיבה שהתקיימה לפני פגרת הקיץ בוועדת הכלכלה, שגם כבוד השר נכח בישיבה זאת, אני חושב שאחד הדברים שעלו שם שבעצם הבירוקרטיה הישראלית והתכנונית והירוקים וכל שוחרי איכות הסביבה, שאין לנו שום דבר חלילה וחס כנגד הדבר – אתה ציינת מספר דברים כמו כביש 6 ועוד דברים , שברור לחלוטין שהם אלה שמעכבים, שלא ישראל הולכת לבצע את הפרויקט אלא הירדנים ששם הבירוקרטיה היא הרבה פחות מסורבלת ומסובכת.
ובכן, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה כי הפרויקט הזה, בכל זאת, זה משאב כלכלי שיכול להביא הרבה הזרמה כספית למשק הישראלי וגם לאותם אלה שיבצעו את העבודה. הדבר הזה חשוב לתת עליו את הדעת. היום אנחנו נכנעים פה, שזה לא יהיה איזה דבר שגורר את עצמו בשאר הפרויקטים.
היו”ר ראובן ריבלין:
תמתין לכל השאלות ואז יכול להיות שתוכל לחבר. תן להם הזדמנות לשאול כי אולי אתה תענה ואז לא תהיה להם סיבה לשאול. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי):
תודה אדוני השר. התשובה שלך מאוד מפורטת והיא הסבה את תשומת לבי למשהו שלא חשבתי עליו. אתה אומר שצריך היה את אישורה של מצרים כדי לשאוב מים סוף. עד כמה שאני זוכר מלימודי הגיאוגרפיה שלי, גם הרב הסעודית שוכנת לחופו של ים סוף. האם יש בידי ערב הסעודית זכות וטו על המפעל?
היו”ר ראובן ריבלין:
תודה על השאלה. חבר הכנסת הורביץ – בנושא איכות הסביבה ודאי.
ניצן הורוביץ (מרצ):
לא, בעניין ים המלח והשדולה להצלת ים המלח. אדוני השר, מה שהרי שמעכב את ההחלטה, גם הבינלאומית, בעניין ים המלח זאת הבדיקה שמבצע הבנק העולמי וחברות שונות. התבטאת ואני שותף לדעתך על כך שהבדיקה הזאת נסחבת ומתמהמהת. האם תוכל לעדכן אותנו מה בעצם מעכב את הבדיקה הזאת ומונע מאיתנו לקבל החלטה על החלופה המתאימה?
היו”ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ושאלה נוספת שלי, כבוד השר: האם נושא הימים בין ים תיכון לים המלח ירד מעל הפרק באופן סופי?
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
טוב, אני אענה ל-4 שאלות. לשאלה הראשונה של חבר הכנסת וקנין. אני לא התייחסתי להיבטים הכלכליים ואין ספק שיש להם משקל מרכזי. הרי המטרה שלנו היא בהצלת ים המלח אבל גם ליצור שלושה יתרונות כלכליים במעלה הדרך. אחד, זה לייצר אגמים מלאכותיים בשני הצדדים, גם בצד שלנו וגם בצד שלהם, כאשר מאותו צינור אפשר יהיה לשפוך מים, אחרי שהם נשאבו, מים סוף.
דבר שני, זה יצור החשמל ודבר שלישי זה התפלת המים. שלושת הדברים האלה הם כמובן דברים חשובים לנו, מעבר להצלתו של ים המלח. אני מודה לך על כך שנגעת בהיבט הכלכלי כי אין ספק שההיבט הזה הוא היבט חשוב ומרכזי.
לגבי הנושא של מצרים, זה לא עניין של אישור אבל צריך להבין שאם עושים את השאיבה מעקבה, מצרים וטאבה זה במטווחי קשת והקרבה היא מאוד גדולה כך שאין ספק שההשפעה בחלק הזה היא השפעה יותר גדולה. אנחנו פועלים בצורה שבה אנחנו מאמינים שצריך לפעול. ההחלטה ללכת, גם בהבנה עם מצרים, אני חושב שהיא במקומה והיא נכונה, אבל זה לא עניין של זכות וטו כמו עניין שבו טאבה מאוד מאוד משיקה גם לאילת וגם לעקבה כך שיש לזה קרבה גיאוגרפית מאוד גדולה.
היו”ר ראובן ריבלין :
טאבה ואל-בורג’ נמצאות באותו קו רוחב מבחינת ים סוף. זאת אומרת, הגבול הצפוני של סעודיה בים סוף הוא בדיוק בקו אחד מטאבה.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
עדיין זאת קרבה יותר ומצרים היא זאת שהעלה את השאלות. אנשי המקצוע היו בקשר ואני חושב שהבעיה הזאת נפתרה.
(אחרי כן אא)
לגבי השאלה של חבר הכנסת הורביץ.
רוני בר-און (קדימה):
הדאגה של המצרים שאם תהיה תעלת ימים בין ים סוף לבין ים המלח, סופה שתהיה תעלת ימים בין ים המלח לים תיכון ואז היתרון היחסי של תעלת סואץ יילך לאיבוד. זאת הדאגה שלהם.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
יכול להיות ואני אתייחס למה שהוא אמר לגבי הים התיכון. אחרי זה אני גם אענה להערה של חבר הכנסת בראון.
תראה, אני לא רוצה לחשוד בכשרים, חבר הכנסת הורביץ, אבל היה כבר מי שאמר לי בתחילת הדרך שסקר ההיתכנות לא ייגמר לעולם. כי זה מזכיר את אותו רואה חשבון עורך-דין שנסע לחו”ל והשאיר את הבן שלו לפקח על המשרד. כאשר הוא מתקשר אליו מחו”ל ואומר לו: תגיד, מה קרה? הכול בסדר? אומר לו: סיימתי את כל התיקים. אומר לו: אידיוט מה עשית? אומר לו: מה, הייתי כל-כך יעיל, עבדנו כל-כך טוב. הוא אומר: זה שהתיקים האלה פתוחים כבר מימנתי את הלימודים שלך, של אחותך, ושל אח שלך. מה אתה עושה? כל עוד שיש כסף להשאיר פתוח.
אז היה כבר מי שאמר לי שכל עוד יש כסף ומזרימים לסקר היתכנות זה לא יגמר. אז אני לא רוצה לחשוד בכשרים ואני מאוד מקווה שזה יגיע לשלב הסיום. אין ספק שהוזרם לסקר הזה הרבה הרבה כסף ועדיין מוזרם. אני חושב שהגיע הזמן שזה יסתיים. כשהייתי בוושינגטון הבעתי את עמדתי שצריך לזרז את זה ולהקדים את זה ובוודאי לא לסטות מלוח הזמנים המקורי בצורה כל כך בוטה. אני מקווה, כמו שנאמר, שלכל המאוחר תחילת 2011 הסקר הזה כבר יפורסם.
העניין של הליכה בשלבים נועדה למנוע את הצורך להמתין עד אז וכבר עכשיו לעשות את אותן פעולות שנדרשות שכאשר סקר ההיתכנות הזה יפורסם, ניתן יהיה להוציא את הפרויקט מייד אל הפועל. לכן אותם שלבים שנדרשים בביצוע הפיילוט הם שלבים חשובים שיש צורך, כמובן, להבין שהם לוקחים זמן של שנה, שנה וחצי, עד אשר תהיה ההפעלה.
לגבי העניין של פרויקט ים תיכון ים המלח, הרי זה הפרויקט המקורי שלשמו התכנסנו בחזונו של הרצל, בספרו “מדינת היהודים”. כמובן הוא דיבר על הפרויקט מים תיכון לים המלח. אבל מאז עברו הרבה מים בירדן וגם בים המלח. ההסכם שנחתם ב-2005 עם ירדן נחתם על מה שנקרא “Red Dead” – Red Sea-Dead Sea , והדבר הזה כבר יצא לאוויר העולם. זה אחד.
היו”ר ראובן ריבלין :
זה יכול להיות – – –
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
או.קיי, זה כבר יצא לאוויר העולם. זה אחד.
שניים, היום בין ים תיכון לים המלח יש כבר ישובים רבים ומעובים, לא מה שהיה בעבר שהכול היה שומם ולא היה שום דבר, כך שהאפשרויות הן יותר מצומצמות. הרי תמיד אנחנו צריכים לזכור, חלילה וחס, מה יקרה אם תהיה איזו דליפה בצינור או אם יקרו כל מיני דברים – לא שאם יקרה בערבה זה בסדר, חס וחלילה חס ושלום, אבל אין ספק שבצד השני ההשפעה היא יותר גדולה. אנחנו כבר מחויבים לעניין הזה בהסכם בינלאומי שנחתם בין ישראל לבין ירדן לבין הרשות הפלסטינית. כידוע, גם כעורך דין ותיק ובכיר, אתה יודע שהסכמים בינלאומיים יש לכבד ואנחנו עומדים בעניין הזה.
לגבי הערתו של חבר הכנסת רוני בראון – – –
רוני בר-און (קדימה):
תעשה מזלג. היום מזלג זה פופולארי.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
מאחר ואדוני לא יכול להתאפק, והוא גם מעלה בדל חיוך על שפתותיי, אז אני אענה לך באותו הומור ואומר לך שאנחנו אוכלים רק במזלג אחד. אף פעם לא עושים את זה בשני מזלגות. אנחנו רואים את הפרויקט ים סוף – ים המלח. האפשרות להמשיך אותו הלאה, כאשר הוא לא יעשה באותם אמצעים, לפי דעתי לא קיימת כי אז אתה מביא מים גם מים סוף וגם מים תיכון. האפשרות של השפעה על ים המלח בעניין הזה תהיה כמעט בלתי הפיכה. לכן אני חושב שאנחנו מסתפקים בעניין הזה.
אני מודה לחבר הכנסת וקנין שהעלה את הנושא ונתן לי אפשרות להתייחס לפרויקט שהוא פרויקט חשוב מאוד. בימים האלה אנחנו מסיימים את הבחינה של נושא המימון, האם זה יהיה דרך קרן המטבע הבינלאומית או האם זה יהיה בשיטת B.O.T – Build Operate Transfer. זה נראה היום אולי הולך יותר לשיטת ב-B.O.T אבל אנחנו עדיין לא סיימנו את העניין גם מול קרן המטבע הבינלאומית ובהתערבות של ממשלה אירופאית ידידה, כדי לנסות ולהביא אותה גם לתוך הפרויקט.
רוני בר-און (קדימה):
יש תכנית שלמה ומגובשת שהונחה על ידי יזמים שפועלים בעניין הזה.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
ההפעלה, אם היא תהיה, היא תהיה בצד הירדני. אין ספק שהיזמים הישראלים עשו עבודה טובה, אבל כמו שהירדנים אומרים: אתם יכולים לבחור את מי שאתם רוצים, בסופו של דבר זה בשטח שלנו ואנחנו אמורים לבחור את החברה. כמובן יחד איתנו. אבל, אנחנו נרצה, במידה וזה יהיה אפשרי, לשלב כל גורם ישראלי, במידה וזה יהיה ניתן. נכון לעכשיו, יש חברה אמריקאית מסוימת שכבר נמצאת בפעילות ויש לה משרדים בעמאן והיא דיי נמצאת בקשר עם הירדנים. אנחנו גם פועלים איתם ואנחנו נראה בהמשך הדרך מהן האפשרויות בעניין הזה.
היו”ר ראובן ריבלין :
תודה רבה. כאשר אישרתי את השאילתה של חבר הכנסת וקנין, שהיא נראתה בעיניי באמת חשובה ברמה הלאומית, ידעתי שיהיו הערות גם בנושאי איכות הסביבה. לא בניגוד אלא הערות כפי ששמענו ולכן אני מודה לך.
השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:
אני חושב שעשית טוב כי העניין הוא שהפרויקט הוא למען איכות הסביבה ולא נגד איכות הסיבה. הצלת ים המלח זה דבר שיתרום לאיכות הסביבה ולדעתי יתרום מאוד. לכן יש גם הרבה ירוקים שתומכים בפרויקט הזה. היו אצלי ואומרים שלא לדאוג ולעשות את זה. יש, כמובן, אחרים, שבאופן טבעי מביעים חששות. מה שנקרא, אשרי אדם שמפחד תמיד ואין לי שום בעיה עם זה.
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר