סילבן שלום מתעודד מהצלחתו של ברק אובמה, המועמד הדמוקרטי לנשיאות ארצות הברית. אחרי הכל, שניהם נולדו באותו יום, מייצגים את השכבות החלשות ומסוגלים לחולל שינוי דרמטי. בחודש שבו נכשל המהלך שהוביל להקדמת הבחירות, שולף שלום את הקלף החדש שלו: השד העדתי סילבן שלום משקיף באופטימיות על בחירתו של ברק אובמה למועמד המפלגה הדמוקרטית בבחירות הקרובות בארצות הברית. אחרי הכל, כבר בינואר 2006, בעת פגישתם בישראל, כששלום היה שר החוץ ואובמה סנטור אנונימי, הוא עמד על קווי הדימיון ביניהם. “קודם כל צריך לזכור שאובמה ואני נולדנו באותו יום: 4 באוגוסט”, אומר שלום. “אבל הוא נולד שלוש שנים אחרי”.
לו יש כריזמה. לך אין.
“אדם לא יכול להיות הכל. היו מנהיגים כריזמטיים שהביאו לאסונות בישראל ולקטסטרופות בעולם. אבל המועמדות של אובמה מחוללת שינוי דרמטי. היא מעידה על כך שאמריקה מתגברת על הרבה מאוד משקעים. אני מאמין שגם אני יכול לחולל שינוי. כאשר אהיה ראש ממשלה, החברה הישראלית תגיע להשלמה עם עצמה”.
ואתה תהיה ראש הממשלה המזרחי הראשון?
“אחרי שפגש אותי לראשונה, אמר לי בעל משרד פרסום גדול שמעולם לא ראה הבדל כה משמעותי בין המוצר לבין האריזה. הוא אמר שעל פי רוב הם לוקחים מוצר כלשהו והופכים אותו לפי מיליון ממה שהוא באמת וכי אצלי יש מוצר המוצג כפי מיליון פחות ממה שהוא באמת. אני מאמין שיש לי את הכישורים להיות ראש ממשלה. יש לי ניסיון שאין לאף אחד אחר בביטחון, אוצר וחוץ. עלי גם אי אפשר לומר שאין לי אינטליגנציה רגשית. אבל מה שמקשה עלי הוא השיווק. אני לא אחד שיוצא באמירות בוטות כדי לצאת גבר. בגלל שאני מתון ואני לא מתלהם אני נתפס כאפור”.
ישראל עדיין לא בשלה לקבל את האובמה המזרחי שלה?
“העובדות מדברות בעד עצמן. ישראל עדיין לא הצליחה להנפיק ראש ממשלה מזרחי. אני לא אומר שראש הממשלה צריך להיבחר בשל מוצאו. שום אדם לא צריך לקבל שום תפקיד בגלל מוצא. אבל האם מתקבל על הדעת שבמשך 60 שנה לא נמצא אפילו אחד? כשעמיר פרץ היה מועמד העבודה היו רבים, אשר כונו ‘תושבי גבעתיים’, שעברו להצביע קדימה. גם היום ברור שאם מופז ייבחר לראשות קדימה אותם ‘תושבי גבעתיים’ יחזרו להצביע עבודה. עם הזמן הבעיה הזאת תחלוף. אצל הצעירים היא פחות מובהקת מאשר אצל המבוגרים. אבל עדיין יש בעיה. אי אפשר להתעלם ממנה”.
המזרחי תמיד נעלב
קשה לשלום לטעון שישראל לא פתחה בפניו שערים. בגיל 25 הוא היה עיתונאי ב”חדשות”. בגיל 30 הוא היה מנכ”ל משרד האנרגיה. בגיל 31 מונה ליו”ר הדירקטוריון של חברת החשמל. בגיל 34 היה לחבר כנסת בולט. אחר כך אץ-רץ מתפקיד בכיר אחד לאחר: סגן שר הביטחון, שר המדע, שר האוצר, שר החוץ וסגן ראש הממשלה. בעוד שנישואיו לג’ודי ניר-מוזס חיברו אותו לאליטה הכלכלית-תקשורתית, מעמדו הבכיר בליכוד העניק לו עוצמה פוליטית. העובדה שנולד בגבס שבתוניסיה וגדל בדירה של 32 מ”ר בשכונה ה’ בבאר שבע רק מעניקה לקורות החיים שלו ממד נוסף של סיפור סינדרלה.
ובכל זאת, הוא משקיף בחוסר נחת על המשולש הפוליטי הבכיר אולמרט-ברק-נתניהו. שלושתם גברים, שלושתם אשכנזים, שלושתם מרקע סוציו-אקונומי דומה. “לפני חודשיים פירסם יגאל סרנה מאמר שבו כתב שאחרי 34 שנה הגיע הזמן שתהיה ראש ממשלה אשה. אני מאוד מעריך את יגאל. הוא גם חבר. אבל אני שואל את עצמי מדוע לא שאל את עצמו איך זה שבמשך 60 שנה לא היה ראש ממשלה מזרחי.
“לפני כמה שבועות פירסם איש אקדמיה מאמר שבו כתב שישראל צריכה ללמוד מניצחונו של אובמה בפריימריז ולהעמיד לראשות הממשלה מועמד ערבי. גם לאיש האקדמיה הזה לא עבר בראש שלמרות שהמזרחים הם 50 אחוז מהאוכלוסייה עדיין לא היה לנו ראש ממשלה מזרחי.
“אותי זה לא מצחיק. יש בישראל טאבו. אתה יכול לדבר על המצב של ערביי ישראל, אתה יכול לדבר על האפליה נגד נשים בישראל, אבל על הפריפריה אסור לדבר. אסור לדבר על כך שרוב העניים הם מזרחים. אסור לדבר על כך שרוב בעלי ההשכלה הנמוכה הם מזרחים. אסור לדבר על כך שרוב האסירים הם מזרחים. גם אסור לדבר על כך שעדיין לא היה לנו ראש ממשלה מזרחי. 60 שנה לא נמצא מזרחי אחד שיהיה ראוי להיות ראש ממשלה.
“אני חושב שהגיע הזמן לשבור את הטאבו. צריך להסתכל במציאות כמו שהיא ולומר את האמת. לא לומר, זה לא קיים. אין בעיה. אלא לראות את הבעיה ולהתמודד איתה”.
כל הדיון הזה נשמע מעט אנכרוניסטי. אתה באמת חושב שבישראל 2008 עדיין יש בעיה עדתית? שלמזרחים קשה יותר להשתלב ולהצטיין ולהגיע לעמדות כוח?
“לא חשוב מה שאני אומר, אלא מה מראים הנתונים, והם מראים ששיעור הזכאים לבגרות בקרב בניהם של יוצאי אירופה ואמריקה גדול יותר מאשר בקרב בניהם של יוצאי אסיה ואפריקה. הנתונים מראים על התרחבות הפערים בין הקבוצות הללו בדור השלישי. לאנשי הפריפריה קשה יותר להגיע להשכלה ראויה, קשה יותר להשתלב באקדמיה. לכן הפער בין אנשי הפריפריה לבין המרכז אינו נעלם אלא מונצח. לעתים הוא אף הולך ומחריף. העובדה שעדיין
אין ראש ממשלה מזרחי אומרת שיש תקרת זכוכית למזרחים”.
אבל אתה לא הדוגמה לאפליית מזרחים.
“אני רוצה להיות ברור: אני לא מדבר מתוך חולשה אלא מתוך עוצמה. אין לי דבר להתלונן עליו. למרות שבאתי מהמקום שממנו באתי הייתי ליו”ר הדירקטוריון של חברת חשמל בגיל 31. הייתי סגן שר הביטחון, שר האוצר ושר החוץ. אף פעם לא חשתי שאני מקופח. אבל דווקא בגלל ההצלחה האישית שלי אני חייב לומר את הדברים האלה. אני לא יכול להסתפק בכך שאני פרצתי את השער ולהתעלם מכך שיש רבים אחרים החשים כי הם אינם יכולים לפרוץ אותו. אני חושב שעלינו להסתכל במראה ולא לשבור אותה”.
מה אתה רואה במראה?
“לפני הרבה שנים, הרבה לפני עידן פרידמן, הייתי נוכח בפגישה של חברי ועדת החוקה של הכנסת עם נשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר. שמגר טען שהשיטה הישראלית לבחירת שופטים היא הטובה בעולם. הייתי ח”כ צעיר, אבל כששמגר סיים את דבריו קמתי ואמרתי שלדעתי השיטה שלנו היא הגרועה בעולם. כולם הביטו בי בתימהון וחשבו שיצאתי מדעתי. אבל אני הסברתי שמבין 12 שופטים שהיו אז בעליון, 11 הם גברים חילונים. מבין 12 שופטים, 11 הם אשכנזים. מבין 12 שופטים, 12 הם יהודים. אמרתי, ששיטה הגורמת לכך שקבוצה המהווה 15% מהאוכלוסייה (גברים-יהודים-אשכנזים-חילונים) מהווה 90% מבית המשפט העליון היא בעיני שיטה פסולה.
“למרות שבבית המשפט חלו מאז שינויים מסוימים, הדברים עדיין נכונים. אבל הם חלים לא רק על בית המשפט. הם חלים גם על האקדמיה, המשק, הפוליטיקה והתקשורת. אין אצלנו די מודעות לכך שיש עדיין שערים נעולים. כאשר יש מאמץ להעדפה מתקנת, היא לנשים ולבני מיעוטים. ואני תמיד בעד. אבל אני שואל איפה ההעדפה המתקנת לפריפריה. איפה המאמץ להכניס פנימה מזרחים. איפה ראש הממשלה שלא יבוא מאותו רקע ביטחוני מסוים ורקע סוציו-אקונומי מסוים אלא יילחם בכל הכוח נגד העוני, נגד האבטלה ונגד מצב שבו עדיין מספר בעלי תעודות הבגרות בעיירות הפיתוח הוא כל כך נמוך”.
אתה עצמך נתקלת בסטיגמות?
“בוודאי. כשנכנסתי לתפקיד שר החוץ מיד שאלו: ‘האם הוא יודע לדבר אנגלית?’ לדבר אנגלית זו מלת-קוד. אמר לי מי שאמר שאם הייתי מדבר אנגלית כמו ציפי לבני כבר מזמן היו תולים אותי בכיכר העיר. אבל יש מלות קוד נוספות. מזרחי הוא תמיד חמום מוח, לא יודע אנגלית ורגיש. והוא נעלב. תמיד המזרחי נעלב. לעומת זאת אשכנזי אף פעם לא נעלב. אשכנזי כועס, אשכנזי זועם, אבל אשכנזי אף פעם לא נעלב. גם על אשכנזים יש סטיגמות. האשכנזי קר, מנוכר, מרוחק. אני לא מקבל את ההכללות האלו לכאן או לכאן. אני לא לוקח סטיגמות ברצינות רבה מדי. התרגלתי אליהן ואני חי איתן לא רע. הן משעשעות אותי. אבל אני חושב שהן לא רק משעשעות, הן גם סוג של חסם”.
את עמיר פרץ “ארץ נהדרת” הרגה. זה הפריע לך?
“היה איזה יסוד של הגחכה. גם ביחס אלי ואל ג’ודי יש לפעמים איזו הגחכה. למרות שיש לי ארבעה תארים יכולים לכתוב עלי שאיני משכיל כמו פרס אשר אין לו אף תואר אחד. גם לא תעודת בגרות”.
אל פוליטיקאי מזרחי מתייחסים אחרת מאשר אל פוליטיקאי אשכנזי?
“אני לא יודע. כשמוניתי ליו”ר חברת חשמל הארץ סערה. עיתונאי בכיר התקשר אלי ואמר שאם הייתי נולד ברמת השרון היו אומרים עלי שאני עילוי אבל בגלל שנולדתי בבאר שבע אומרים עלי שאני מינוי פוליטי לא ראוי. גם שלי יחימוביץ’ אמרה לי פעם שקשה לאנשים להשלים עם העובדה שאני שר החוץ כיוון שבכך כאילו לקחתי להם משהו. שר החוץ זה לא למזרחי. אבל שלי יכולה לומר את הדברים האלה כי היא אשכנזייה. אני חזק. לא לקחו ממני ולא גזלו לי. אבל במבט רחב, אני חושב שכשיהיה פה ראש ממשלה מזרחי ייעלמו סימני שאלה. כל אדם בפריפריה ירגיש שגם הוא יכול להגיע. אם אותו ראש ממשלה גם יתמודד ברצינות עם השאלה החברתית, הוא יצמצם את הפערים בפועל. הוא יסיר מעל ישראל את האיום הקיומי החברתי המסוכן לא פחות מהאיום הקיומי הביטחוני”.
יש לי עניין אישי
בינתיים שוב לא הולך לו. המהלך שהוביל החודש לפיזור הכנסת ולהקדמת הבחירות נכשל. “מי שלא הצליח כאן הוא עם ישראל”, אומר שלום. “אני במערכת הפוליטית הרבה מאוד זמן אבל התנהגות כמו של אהוד ברק לא ראיתי. האיש הזה חצה כל קו אדום. פעם אחת הוא עשה זאת אחרי פרסום הדו”ח הסופי של ועדת וינוגרד ופעם שנייה הוא עשה זאת כעת. בשני המקרים האיש הפר התחייבויות מפורשות. הוא התגלה כבלתי אמין לחלוטין. האמינות של אלי ישי גבוהה עשרות מונים מהאמינות שלו. ברק הוא פשוט נפולת של הפוליטיקה. הוא אדם שאין שום קשר בין המחויבות שלו לבין הביצוע.
“אחרי דו”ח וינוגרד היינו סגורים לחלוטין עם ברק. אבל ‘ידיעות אחרונות’ יצא עם הכותרת ‘זכאי’ וברק נבהל והפר את ההתחייבות שלו לחלוטין. זה היה נורא. זה חיזק אצל הצעירים את התחושה שכל הפוליטיקאים ציניים. שכל הפוליטיקה היא כיסאולוגיה. אבל אמרתי בסדר. קרה. היה קשה ללכת מול התקשורת. אבל עכשיו, אחרי טלנסקי, היה סיכום סגור. נעול. מוחלט. ב-19 ביוני בערב, העבודה, הליכוד וש”ס הסכימו על בחירות ארציות בנובמבר, בחירות מוניציפליות במארס והצעת אי-אמון. הכל היה מסוכם לפרטי פרטים. אני גרמתי לכך שב-22 ביוני תהיה שיחת לילה מאוחרת בין אלי ישי לאהוד ברק, ובשיחה הזאת שניהם התחייבו זה בפני זה שהם הולכים עד הסוף. אלי ישי עמד בהתחייבות. בניגוד לכל החששות והשמועות ש”ס לא ברחה, אבל אהוד ברק כן. ב-24 ביוני בערב אני שם לב שהוא לא חוזר אלי. העוזרים שלו אומרים לי עוד מעט, עוד רבע שעה, עוד חצי שעה.
“ואז, בשתיים בלילה מתקשרים אלי עיתונאים לומר לי שהוא סגר עם אולמרט באמצעות צחי הנגבי. אני חושב על מה שחיים רמון כל הזמן אמר לי: ‘אל תסמוך על ברק, הוא סמרטוט’. אני לא רוצה להגיד סמרטוט כי אני לא משתמש במלים כאלו. אבל ברק פחדן. הוא שפן. הוא הוכיח שאדם יכול להיות החייל הכי אמיץ בשדה הקרב והפחדן הכי גדול בפוליטיקה”.
זה מה שקבע בסוף? פחד? אולמרט הצליח להלך אימים על ברק?
“חד-משמעית. הרי מה ברק אמר? הוא אמר שהגיע למסקנה שאדם הנמצא תחת כל כך הרבה חקירות אינו פנוי לנהל את ענייני המדינה. וכעת הוא העניק לו שישה חודשים ואולי אפילו תשעה חודשים לנהל את המדינה. זהו חוסר אחריות קיצוני. זו העדפה של טובה אישית על אינטרס לאומי. ומדוע? מפני שכשאולמרט איים על ברק בפיטורים ברק איבד את העשתונות. הוא פחד שלא יהיה שר ולא חבר כנסת, וכדי לשמור על הכיסא שלו הוא הביא את הפוליטיקה אל התחתית שבתחתית. בדיוק כמו ציפי לבני הוא הוכיח שנאה דורש, לא נאה מקיים. כשהציבור רואה כיצד ברק ולבני מתנהגים הוא מאמין שמה שמעניין אותם הוא רק הם עצמם. הציבור מגיע למסקנה שכל הפוליטיקאים מושחתים, כולם רמאים וכולם נוכלים”.
מה דעתך על אולמרט?
“ההישרדות שלו מרשימה. אחרי מלחמה כל כך כושלת, אחרי וינוגרד ואחרי טלנסקי הוא עדיין ראש ממשלה. העובדה הזאת חמורה מאוד לעם ישראל אבל היא מעידה על כישורי הישרדות מרשימים ביותר שצריכים להילמד בכל בית ספר לפוליטיקה. אולמרט הוא הנחום תקום של הפוליטיקה הישראלית. יחד עם זאת צריך לזכור שיש גורמים חזקים המסייעים לאולמרט לשרוד. הדמוניזציה של ביבי, למשל. העובדה שמתוך 120 חברי כנסת, 80 לא נבחרו אלא מונו, והתקשורת. התקשורת שההתנהגות שלה במקרים רבים פשוט גורמת לי בחילה. גורמת לי לרצות להקיא.
“אתה רואה עיתונאים בכירים מעוותים את המציאות. אתה רואה עיתונאים בכירים הופכים את עצמם לכתבי חצר. קח את נחום ברנע, למשל. או שמעון שיפר. הכתיבה שלהם באה ממקום מסוים. גם מעמדה פוליטית וגם מחברות וגם מרצון שלא לראות את האחר.
“לנוכח חקירות אולמרט היו גורמים בתקשורת שניסו לרפות את ידי המשטרה ולרפות את ידי הפרקליטות ולרפות את ידיהם של גורמי תקשורת אחרים. בעיני זה חמור. גם אני הייתי עיתונאי פעם ואני עובד מול עיתונאים במשך עשרות שנים. אני לא זוכר תקופה כמו תקופת אולמרט שבה עיתונאים ניסו לבלום תהליכים של חקירה ושל בירור האמת”.
אולי אתה אומר את הדברים בגלל חשבונות אישיים שיש לך עם התקשורת?
“אני מודה: יש לי גם עניין אישי. פעם נחום ברנע אמר לי שבגלל שאשתי היא בעלת מניות ב’ידיעות אחרונות’ הוא לעולם לא יכתוב עלי משהו טוב. הוא לא יחפש אותי, אבל אם יפלו לידיו דברים רעים הוא יכתוב, ואם יתקל בדברים טובים לא יכתוב. כלומר החבר’ה האלה שפוחדים כל הזמן מה יגידו עליהם מנסים להוכיח את חופש העיתונות שלהם על גבי. לכן לא היתה עלי אף פעם כתבה ב’שבעה ימים’ של ‘ידיעות אחרונות’. זאת למרות שאתה ואני יודעים שג’ודי היא לא באמת בעלת הכוח ב’ידיעות אחרונות’. אבל כשזה נוגע אלי – נזהרים. מקפידים. ואילו כאשר זה נוגע אל אולמרט הקרוב מאוד אל חלק מהעיתונאים האלה – לא נזהרים ולא מקפידים. חושבים שיכולים לכתוב מה שרוצים. בעיני זה דוחה. זה מוסר כפול. זה שימוש שאינו ראוי בכוח התקשורתי”.
בשנתיים האחרונות נתניהו לא נכשל בתפקידו כראש אופוזיציה?
“אין ספק שכאשר עמד בראש האופוזיציה שבין 93′ ל-96′ לנתניהו היו אנרגיות אחרות לחלוטין. אולי אחרי שכבר היית ראש ממשלה האנרגיות שלך אחרות. ואולי הוא התבגר. אולי הוא חושב שהדרך שבה הוא נוהג כעת נכונה יותר. אני חושב שהיו החמצות. אמרתי לנתניהו לא פעם שהיינו צריכים להיות יותר פעילים. אם היינו מובילים הפגנה של 400 אלף אחרי מלחמת לבנון השנייה, היתה קמה ועדת חקירה ממלכתית והממשלה היתה נופלת. אבל צריך לזכור שאנחנו רק 12 בכנסת. חסרות לנו 49 אצבעות. וכאשר אתה עומד מול שורד מקצועי כמו אולמרט ומול פחדנים מקצועיים כמו ברק ולבני לא קל להיות ראש אופוזיציה. לכן לא תוציא ממני עכשיו ביקורת על ביבי. אנחנו פועלים כעת בשיתוף פעולה ולהערכתי אנחנו גם פועלים יותר טוב. בבחירות הקרובות נתניהו הוא המועמד”.
אתה לא חסיד של נתניהו. אתם כעת בהודנה?
“אני עדיין חושב שהתהליך של בחירות מוקדמות בליכוד היה בלתי לגיטימי. לא השתתפתי בו כי חשבתי שהוא לא היה צריך לקרות. אבל הוא קרה. קיבלתי את ההכרעה. שוחחתי עם ביבי, הגענו להבנות. לכן בבחירות הקרובות נתניהו הוא המועמד. בהמשך אני אהיה שוב מועמד. אני מאמין שגם אהיה ראש ממשלה. בתוך פחות מעשור, אולי הרבה פחות מעשור, אני אהיה ראש ממשלה”.
תגובתו של אהוד ברק לא התקבלה עד סגירת הגיליון. נחום ברנע סירב להגיב.*
קישור לכתבה
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר