פרופסור מרטין ון קרפלד הוא פרופסור בעל שם עולמי להיסטוריה צבאית שחושב שאסור להפציץ את איראן ובראיון עם אלי חזן הוא אפילו מציע לתת נשק גרעיני לאסד. נשמע מופרך? קראו את כל הראיון.
כשהיה מרטין ון קרפלד בדיוק באמצע שנות ה – 20 לחייו הוא לא סיים את הטיול שלו במזרח הרחוק, אפילו לא בהודו. הוא עוד יחזור למקומות הללו כאישיות מכובדת מאוד. כשהיה בן 25 סיים את הדוקטורט שלו ב – London School of Economics בנושא “היטלר והבלקנים 1940 – 1941”, והחל את עבודתו כמרצה מן המניין באוניברסיטה העברית בירושלים. הוא לא גוייס לצה”ל עקב סיבות בריאותיות וגם כשניסה לאחר מכן צה”ל העדיף לא לקחת אחריות. “זה היה קשה מבחינה חברתית”, אמר. “איבדתי את הקשרים עם רוב חברי מהתיכון, והייתי צריך למצוא חברה חדשה לגמרי.” את אריאל שרון לא רצו כרמטכ”ל וקיבלו אותו כשר ביטחון ולאחר שלא רצו אותו כשר ביטחון קיבלו אותו כראש ממשלה ואילו את ון קרפלד לא רצו כחייל פשוט אז קיבלו אותו מספר שנים לאחר מכן כהיסטוריון צבאי. פרופסור להיסטוריה צבאית. הטוב ביותר בתחומו. כזה שכולם מתייעצים בו וקוראים את אשר הוא כותב. “רציתי לבחור תחום שיהיה אך ורק שלי ובלעדי ולכן בחרתי בתחום הזה. אולי רציתי גם לנקום בצה”ל” הוא אומר בחצי חיוך. בקיץ 94, באמצע המקלחת הוא קיבל באישון לילה טלפון מהנשיא ביל קלינטון שהתקשר לשאול אותו לגבי ספר מסוים שכתב. “הרגשתי כמו משה רבנו לנוכח הסנה הבוער.” קלינטון רמז שהוא היה רוצה שישלח לו ספר חתום וון קרפלד השיב לו “אדוני הנשיא, חנות ספרים קרובה הרבה יותר”. שלא לדבר על כך שייעץ לפנטגון, הרצה בפני המטכ”ל וכתב מעל 20 ספרים שתורגמו ל – 20 שפות, כולל לערבית, המשמשים כספרי הדרכה במטכ”לים שונים בצבאות העולם.
גילוי נאות : בתחילת התואר הראשון שלי בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית נרשמתי לקורס “מחשבה מדינית” בהנחייתו של הפרופסור. הקורס היה קורס מרתק. נלמדו בו ההוגים החשובים של המחשבה המדינית. לי באופן אישי זכורה ההדגשה של ון קרפלד על ההבדלים שבין ניקולו מקיאוולי וספרו “הנסיך” לבין דסידריוס ארסמוס ויצירתו “Institutio Principis Christiani “. הואיל ובפוליטיקה עסקינן הייתי מציע לחברי הכנסת של הליכוד להתעמק בשני הכתבים הללו. עם תחילת התואר השני בחרתי ללמוד אצלו את הקורס “סדנה היסטורית” שבה לומדים איך לכתוב היסטוריה ובוחנים גישות שונות לכתיבת ההיסטוריה. זה היה מרתק.
מכל מקום, דרך פרופסור ון קרפלד הבנתי שמשהו בשיח הישראלי לקוי. בעייתי במידה רבה, לא הוגן ולא הגון. כבוד הפרופסור העלה שאלות ותהיות רבות באשר לפמיניזם והשפעתו על העולם, בייחוד בקורס אותו העביר שנקרא “הפמיניזם ושברו”. בתגובה, הוא הואשם על ידי ארגוני נשים בהאשמות שונות ומשונות ובעברית פשוטה : ניסו לסתום לו את הפה. לפרופסור דעות לא קונבנציונאליות שמצליחות להוציא מגדרם ומגדרן ציבורים שלמים, אפילו מהמחנה הפוליטי אותו ניתן לשייך אליו, אך עם המוניטין שלו אין להתווכח.
דווקא כמי שמעריץ את בגין בחרתי לשאול את ון קרפלד כהיסטוריון צבאי מה דעתו על מלחמת לבנון הראשונה?
“אני עוד באוקטובר 1982 הגעתי למסקנה שמדובר בפשלה צבאית וטענתי שאלו שאחראים למלחמה הם פושעים ויבואו על עונשם, אם לא בעולם הזה אז בעולם הבא. ובגין הוא הדוגמא הטובה ביותר”.
אני לא מצליח להבין. ישראל הותקפה מהצפון ואתה ציפית שנשב בשקט ?
“לא היו שום התקפות מהצפון. בקיץ ’81 נחתמה הפסקת אש. במשך כל השנה צה”ל חיפש סיבות להילחם בלבנון. פעם מצאו מוקש בבקעת הירדן וכל והמטכ”ל של רפול הגיע לשם בניסיון לשייך זאת ללבנון. חיפשו סיבות להילחם בלבנון. זאת הייתה אורגיה ממש כי הקצינים הגבוהים הרגישו שהם רוצים לכפר על כשלונות מלחמת יום הכיפורים. אני הזהרתי שזה הולך להיות כישלון. התנקשו בארגוב ואף אחד לא ניסה לברר מי זה.”
נראה לי מופרך שחיפשו מלחמה סתם.
“במלחמת יום הכיפורים צה”ל מנה שש וחצי אוגדות ואילו לפני לבנון הוא מנה כבר 15 אוגדות עם הכלים הטובים ביותר בעולם לאותו זמן שאותם קציני צה”ל מתו לנסות. הזהרתי חלק מהם לפני הפלישה והם הסתכלו עלי באי הבנה מוחלטת. הם לא היו מוכנים להבין את מה שהסברתי להם על הכישלון האמריקאי בוייטנאם.”
היית בעד הפצצת הכור בעיראק?
“לא הייתה אפשרות לנקוט עמדה כי בניגוד למצב היום, אף אחד לא ידע מכלום. וזה מה שמוביל לדיון העקר היום. אם אתה רוצה לעשות משהו אז למה לדבר על זה? תראה איך אולמרט נהג בחוכמה ב – 2007. פשוט תקפו בהפתעה וזהו”.
דעתו של פרופסור ון קרפלד על המטכ”ל של צה”ל, אז כמו היום, היא לא חיובית בלשון המעטה. “בקיץ 94 אהוד ברק, אז הרמטכ”ל, שעמד בפני פרישה, הזמין אותי להרצות בפני המטכ”ל על עתיד המלחמה, ספר שעשה אותי מפורסם. המעמד היה מעמד מביש. יושבים לך אנשי המטכ”ל, משחקים עם המחשבונים שלהם, זורקים אחד על השני מטוסים מנייר. מה לא? יצחק מרדכי, שהיה אז אלוף פקוד הצפון, התנהג הכי נורמלי מכולם. פשוט חבורה של דבילים”.
במהלך האינתיפאדה הראשונה נדרש ון קרפלד לשאלה איך מתמודדים בסוג כזה של מלחמה שבאה מהכיוון הערבי ביהודה, שומרון ועזה. הוא טען שיש שתי אפשרויות התמודדות : האחת היא השיטה הבריטית בצפון אירלנד שפירושה בעצם להפוך את הכוח שלך למשטרה. “אם אתה נלחם בחלשים אתה הופך לחלש. כדי להמנע מזה, אתה הופך את עצמך לחלש על ידי הפיכת הכוח לכוח משטרתי”. כאן ון קרפלד הציע הצעה אחרת אשר איננה מקובלת על אנשי שמאל ועל רבים מאנשי הימין בארץ : הוא הציע , ראשית, לבנות חומה—”כה גבוהה עד שאפילו הצפורים לא יוכלו לעוף מעליה”—פחות או יותר לאורך הקו הירוק, ולצאת מהשטחים. אם אחרי כן עוד תהיינה רקטות וכו’, יתכן ויהיה צורך לעשות מה שעשה אסד האב בעיר אל חמה ב – 1982. פשוט לטבוח בכולם”. או זה או זה. כדברי מקיאבלי, שהתיחס לענין, הבעייה היא שהרוב הגדול אינם מסוגלים לא להיות טובים לחלוטין ולא רעים לחלוטין. הם נעים מקצה לקצה וחוזר חלילה, ורובים נופלים בין הכיסאות ומפסידים במערכה.”
זה לא רלוונטי היום כי רבים בציבור הישראלי לא יקבלו טבח.
“צה”ל מצא שיטה לא רעה בכלל. שמת לב שהוא כמעט לא הורג אנשים. תמיד כולם נתפסים. בצה”ל למדו משהו אחרי הכל… הדבר השני הוא כאמור מה שאסד עשה. יש עליך ביקורת זמן מה ואז הכל נשכח. כשאין ברירה אין ברירה. חוסיין ואסד האב עשו זאת ומתו בשיבה טובה… עדיף סוף נורא על נורא ללא סוף.”
ומה חשבת אז בכל אופן ?
“חשבתי שעל ישראל להקים חומה ולצאת. אני הייתי הראשון שאמר זאת עוד באביב 1988 בהרצאה בפו”ם. הסברתי שזה מאבק אבוד”.
הנה יצאנו ויש רקטות וטילים. מה היית עושה ?
“מה שצריך לעשות. גם היום. אני לא חוזר בי בכלל. מה שהיה צריך לעשות גם ב – 2008 וזה להכות ללא רחם. ובאמת מאז הדברים השתפרו”.
ומה על מלחמת לבנון השניה ?
“אני חושב שזאת המלחמה המוצלחת ביותר של ישראל מאז 1973”.
אתה בטוח. תראה מה קורה שם. ההתחמשות של חיזבאללה יצרה מאזן אימה.
“ראשית, נראה לי מצחיק שצבא של מעל עשרה מיליארד דולר לשנה חושש מארגון קיקיוני. אם זה מאזן אימה אז משהו בצה”ל מאד מאד לא כשורה. אם זה מאזן אימה אז צריך לקחת את כל קציני צה”ל ולהטביע אותם בים”.
אז ניצחנו במלחמה ?
“כן! אני אמרתי זאת זמן קצר לאחר המלחמה. מלחמות נגד ארגוני גרילה קשה הרבה יותר לסיים מאשר מלחמות בין מדינות. מייד לאחר החתימה על הפסקת האש נוצר שקט בלבנון וזאת בניגוד להפסקת האש שנחתמה בראשית מלחמת לבנון הראשונה והופרה לאחר שעה. הגעתי למסקנה שצה”ל ניצח- השקט המוחלט מעיד על כך שניצחנו ניצחון מוחלט”.
נו באמת, עד הפעם הבאה!
“אל תהיה בטוח. רק השבוע הודיע נסראללה שאם תהיה מלחמה של ישראל נגד אירן הוא לא בטוח שהוא יצטרף. צריך לזכור כי גם לאחר המלחמה הוא אמר כי אם היה יודע שזה מה שישראל תעשה על חטיפת חיילים הוא לא היה עושה זאת”.
המודיעין טוען שחיזבאללה הוא זרוע צבאית של איראן.
“בובה מייסעס. קציני צה”ל משפריצים שטויות שאני לא יודע מאיפה הם מביאים. חיזבאללה הוא ארגון עצמאי עם אינטרסים משלו שחלקם חופפים לאלו של איראן וחלקם לא. הם יצאו למלחמה ב – 2006 ללא אישור איראני והאיראנים זעמו על כך. כתשנו את החיזבאללה ב – 2006 ומה האיראנים עשו עבורו? בדיוק אפס. אז למה שהוא יעבוד עבור האיראנים?”
אתה לא מחבב את המודיעין הישראלי…
“אני לא מבין מאיפה הוא לוקח את ההערכות שלו. המודיעין הטקטי והאופרטיבי שלנו אמור להיות מעולה. אולם המודיעין האסטרטגי הוא סיפור של שישים שנה של פשלות, האחת אחרי השנייה. איך הם מצליחים לבוא עם הערכות מטופשות כאלו פעם אחרי פעם אחרי פעם? זה מעל להבנתי. ודוגמאות לא חסרות. אביא כאן רק אחת : איך קרה שבאוקטובר 1973 הם ידעו שם של כל טייס מצרי ושל חברה שלו אבל הם לא ידעו ש – 300 אלף מצרים עומדים לחצות את התעלה למחרת? מי שאוכל אותה זה אנחנו כולנו. אני בספק אם אי פעם הם העריכו נכונה משהו חשוב”.
אם כן, מדוע המודיעין מדווח על התעצמות איראנית ?
“אחד מעורכי העיתונים הכלכליים החשובים אמר לי השבוע כי הסיבה היא שצה”ל רוצה להגדיל את תקציב הביטחון. אני אתן לך עוד סיבה : מרגע שנוסדה הציונות חזרנו ללא הרף על התחינה: “עזרו לנו היהודים הקטנים, החלשים, המסכנים והאומללים כנגד הערבים החזקים, הגדולים, הגיבורים והרשעים שעוד מעט יהרגו אותנו”. בקיצור כסף, כסף ועוד כסף”.
וזו הסיבה. קשה לי להאמין.
“זה מפתיע אותך? אלוף העולם בזה הוא שמעון פרס. הוא עשה זאת כל החיים שלו. זו ההיסטוריה של הציונות וזה עובד נהדר. אף מדינה בהיסטוריה לא קיבלה סיוע כמונו.”
וזה מה שגורם לך להאמין שהאיראנים לא שואפים לפצצה?
“לפני 21 שנה שהיתי בארצות הברית ואחד מקציני צה”ל הגיע אלי ולחש לי באוזן שקבל הודעה מהשגרירות שלנו שלאיראנים יש פצצה. בובה מייסעס”.
נראה לי שאתה נוקט גישה מקלה. תראה את הכוונות ואת ההצהרות. עכשיו נשארו רק המעשים.
“תגיד, כשתה רואה את אחמדיניג’ד מה אתה רואה? תמונות שלו עם כל מיני צינורות ברקע? אז מה?”
הראיון עם פרופסור ון קרפלד הולך והפך מעניין יותר ויותר בגלל הגישה הלא קונבנציונאלית שבה הוא נוקט. במהלכו אני נחשף לאותם עשרות ספרים שכתב והסיפורים שלו ללא ספק גורמים לחשיבה לא שגרתית מחוץ לקופסא. דווקא בימים כאלו בהם איראן הופכת למוקד השיח לא רק בישראל אלא גם בעולם עולה ציפייה לשמוע את דבריו.
החלק השני של הראיון יובא בשבוע הבא
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר
