פרופסור מרטין ון קרפלד מציע פיתרון יוצא דופן לגבי יהודה ושומרון.
הוא חושב שאנחנו תירוץ טוב עבור איראן, אבל לא הבעיה האסטרטגית העיקרית שלה. הוא היה גם נותן לאסד נשק גרעיני. חלק שלישי ואחרון של הראיון המקיף שנערך עימו עבור האתר “ליכודניק.”
לחלק הראשון של הראיון לחצו כאן
פרופסור ון קרפלד, רבים, כולל כאלו שהיו תומכים נלהבים בהינתקות, טוענים כי זה היה כישלון חרוץ.
“לדעתי, ההינתקות הייתה מאוד מוצלחת. חבל רק שלא עשינו את מבצע “עופרת יצוקה” הרבה קודם ואולי יותר חזק.”
המתיישבים הופקרו וזה חמור מאוד.
“הם לא מעניינים אותי.”
בכל זאת. בני אדם, נשים, גברים, ילדים. איפה ההומניות? ההומניות רק בצד אחד?
“הם טורפי נבלות שבאו להנות מההפקר על חשבון אחרים. גנבו אדמות בקנה מידה הירואי, העסיקו אנשים בגרושים ועוד בוכים ובוכים ובוכים.”
התגובה שלך היא תגובה מקוממת. גם הקיבוצים עשו בדיוק אותו דבר. מאז שהמתיישבים נסוגו, ערבים רבים אומרים שאין עבודה בעזה.
“הקיבוצים לא גנבו אדמות. אשר לערבים המסכנים שאין להם עבודה, אני מציע שנכבוש את כל המזרח התיכון. כך נוכל לספק עבודה לכולם.”
מאז 48 הקיבוצים גנבו אדמות. קרא למשל את “הזמן הצהוב” של דוד גרוסמן ותבין איזה צבועים הם החברים בשמאל.
“נכון. ב – 48. אם אתה, בתור ליכודניק, רוצה לומר שהם עשו מה שישראל ולפניה הציונות עשו מראשיתם הרי שאתה צודק. אבל אני כשלעצמי מעדיף לא לחשוב במונחים כאלה. אין לי שום סימפטיה למתיישבים ולמתנחלים. הם באו בעקבות צה”ל המנצח והם ניסו לשדוד ולגנוב והם עושים זאת עד היום. אני יודע שעבור חלק מהם זו חזרה לארץ אבות. אני רואה זאת אחרת.”
מדינה פלסטינית – כן או לא?
“אני בעד. לשאלתך איך הייתי עושה את זה? לא אכפת לי. העיקר שנצא מהשטחים. אני לא רוצה אותם”.
גושי התיישבות?
“מי צריך אותם?”
אני עוזב לרגע את הקשר ההיסטורי שלנו לארץ. איפה תכניס את המפונים אם יהיו כאלה? לא הצלחת לפנות 8000 כמו שצריך, תצליח לפנות מאות אלפים? ההינתקות הוכיחה שהדבר לא ריאלי למרות מאווייהם של אבו וילן ואחרים.
“סלח לי. בראשית שנות התשעים הגיעו הנה מיליון איש ומצאנו להם פתרונות דיור. שלא ידברו שטויות.”
ון קרפלד כתב ספר שמסביר מדוע אנחנו לא צריכים את השטחים. Defending Israel: A Controversial Plan Toward Peace.
“ראש הממשלה הקודם, מר אהוד אולמרט, אמר פעם שמפקדי צה”ל רואים רק את האבן הקרובה. אני חושב שישראל אינה צריכה לא את הגדה ולא את רמת הגולן על מנת להגן על עצמה. מלחמת ששת הימים הוכיחה זאת.
אז היית חוזר לקווי 67. נקודה.
“למעט אותם חלקים מירושלים המזרחית המיושבים ביהודים. הייתי בונה חומה גבוהה. אני כאמור הראשון שהצעתי את ההצעה הזאת עוד בסוף שנות ה – 80. חומה כל כך גבוהה שאפילו הציפורים לא יוכלו לעבור מעליה. גם אני יודע שיש רקטות. אם אחרי היציאה היו מתחצפים אלינו היינו צריכים לעשות מה שעשינו במבצע עופרת יצוקה. רק שאז עשינו זאת יותר מדי מאוחר ואולי לא מספיק חזק”.
הביקורת על ישראל רק תלך ותגבר.
כדברי הקיסר טיבריוס, “ישנאוני ובלבד שיראוני.” הביקורת העולמית לא מעניינת אותי במיוחד. הם מבקרים אותנו מאז שאנו קיימים. אין לנו ברירה אלא לנצח. אני רואה רק את מדינת ישראל וזה מה שמעניין אותי. אפשרות אחת היא להרוג אנשים טיפין-טיפין במשך תקופה ארוכה, ובמקרה זה יבקרו אותך כפי שמבקרים אותנו. האפשרות השניה היא לעשות מה שעשה אסד האב. אם אתה רוצה להימנע מביקורת תהרוג הרבה אנשים בזמן קצר. אז אמנם עשית דבר איום ונורא, אולם לפחות הפשע שלך נמצא מאחוריך ואתה יכול ללכת לברז ולרחוץ את ידיך מהדם שדבק בהן. ההוכחות הטובות ביותר הם המלך חוסיין, שעשה מה שעשה בשנת 1970, ואסד האב, שעשה דברים נוראים עוד יותר בשנת 1982. שניהם מתו במיטתם. חוסיין זכה להלויית מלכים בהשתתפות כל גדולי עולם, ואלו אסד זכה לכך שהנשיא קלינטון בכבודו ובעצמו יבוא לדמשק וילחץ את ידו. אם ברצונך למנוע ביקורת תעשה את מה שעליך לעשות פעם אחת ולתמיד. חזק ומהר.
תן לי לומר משהו נוסף. לפני כשנה הוזמנתי להרצות בפאריז. אני קורא מה שטוענים אצלנו בדבר הדלגיטימציה שעושים לנו כביכול, ולכן הכנתי את עצמי למגננה על מדינת ישראל. שהיתי שם כמה ימים עם צרפתים בני 40 ו – 50, אנשי ממשל, אקדמיה ותקשורת, ושום מילת ביקורת לא הוטחה על ישראל. לאחרונה בקרנו אשתי ואני בעיר מץ שבצרפת. דיברנו עברית ואמרנו שאנחנו מישראל. כל כך שמחו לראות אותנו. גם כאן, אני חושב שאנחנו מגזימים בצורה פראית. כמו בהרבה דברים אחרים.”
ון קרפלד כתב המון ספרים אבל אחד הספרים שהוא הכי גאה בו הוא הספר
The Land of Blood and Honey: The Rise of Modern Israel ,
ספר שמרתק את קוראיו אבל תרגום לעברית – אין. הוא מראה לי אותו בגאווה ואומר : “אל תשכח, מדינת ישראל היא היצירה הפוליטית המוצלחת ביותר של המאה ה – 20”.
יצויין לזכות פרופסור ון קרפלד שהוא עקבי בדיעותיו. בזמן שבשמאל הישראלי הטילו עליו ביקורת על מדיניותו התקיפה הוא לא היסס לחזור על כך שוב ושוב ללא התנצלויות או חרטות. נסיגה ואז הרתעה. מכאן ביקשתי לחזור לנושא אליו הגעתי לראיינו והוא הנושא האיראני.
תן לי לשאול בפשטות. האם האיראנים מנסים להשיג פצצה. כן או לא?
“עד לפני זמן קצר חשבתי שכן אבל היום אני כלל לא בטוח, שהרי אחרת מן הסתם כבר היתה להם. אני חושב שגם אם היו להם 500 פצצות לא היה צורך לתקוף שם. תזכור שבכל מקום בו הופיע נשק גרעיני נעלמו המלחמות הגדולות בין מדינות. אני מקבל את הטיעון שלך שאין ודאות בנושא, אבל ההיסטוריה מוכיחה שאי-ודאות זו היא היא ששומרת את השקט. האם האיראנים משוגעים? לדעתי, הרבה פחות מהנשיא לשעבר ג’ורג’ בוש. שהסעודים והבחריינים ידאגו לעצמם. עלינו האיראנים מעולם לא איימו.”
תעקוב אחר הצהרותיו של אחמדיניג’אד אך לא רק הוא. זה לא מותיר מקום לספק קל.
“ברור כשמש שהוא לא אוהב את ישראל. הוא מצהיר שצריך למחוק את ישראל. שישראל הרקובה תתמוטט. דברים כאלה הוא אמר הרבה פעמים. אבל הוא מעולם לא אמר, ‘אנחנו האיראנים נשמיד את ישראל.’ תבדוק את זה. הוא יודע מה המשמעות.”
אז מה המשמעות של ההצהרות שלו?
“בין טורקיה לבין איראן מתקיים היום עימות. שתיהן מעצמות אזוריות בנות עשרות מיליוני תושבים המנהלות מאבק איתנים על השליטה באזור המשתרע מהים התיכון ועד למפרץ הפרסי. במסגרת מאבק זה, מי שרוצה לרכוש את ליבם של הערבים חייב לתקוף את ישראל. זה המשחק של ארדואן וגם של אחמדניג’אד. כל אחד בווליום המתאים לו. אם האיראנים אכן בונים נשק גרעיני, וגם הדו”ח אחרון של סוכנות האנרגיה הגרעינית הבינלאומית אינו מונה הוכחות מפורשות לכך, הדבר אינו בעטיינו. שים את עצמך בטהרן. בשנת 2003, לאחר נפילתו של סאדאם חוסיין, בכל כוון שהאיראנים הסתכלו הם ראו אמריקנים מקיפים אותם, כרבע מיליון איש בסך הכל. בתור איראני אתה יודע היטב שבמלחמה קונבנציונאלית אין לך שום סיכוי מול האמריקאים. תזכור שלארצות הברית היה נשיא מטורף אשר לי תמיד מזכיר את קליגולה – בוש הצעיר. הוא בקושי ידע איפה נמצאת איראן, ובכל יום איים להפציץ מדינה אחרת. בינתיים, התברר כי השד האמריקאי לא כל כך נורא ולכן הם אמרו לעצמם שהם יכולים להמתין עם נשק גרעיני. אנחנו בסך הכל תרוץ למדיניות שאותה מנהל אחמדינג’אד.”
כמדומני, אתה מקל ראש.
“שאלה אחרת היא, מה זה נשק גרעיני. לפני כמה ימים שמענו את מפקד חיל האוויר, שאמר שלאיראן יש מספיק אורניום בשביל ארבע פצצות. מייד הוא הוסיף שמדובר באורניום מועשר ל-20 אחוז… אבל גם הוא יודע שצריך רמה הרבה יותר גבוהה של זיקוק כדי להגיע לפצצה. מהרגע שיש לך את האורניום עד הרגע שאתה בונה את הפצצה – מי יודע לכמה זמן תזדקק? נניח שלוקח לך חצי שנה או שנה, מה אתה עושה עם פצצה אחת? אתה זקוק למלאי גדול למדי של פצצות על מנת שתוכל לעשות איתן משהו. גם בהנחה שהם עובדים על נשק גרעיני יקח להם כמה שנים טובות. זה קשקוש שנועד להפחיד את הישראלים והאמריקאים.”
אז מה, נתניהו שרלטן? נראה לי שהוא רציני מדי ולא שרלטן.
“נתניהו רוצה כסף כסף, נשק נשק מהאמריקאים ומהגרמנים. עד היום זה עבד נהדר. רק לפני כמה שבועות קיבלנו סוללת פטריוט, הראשונה מזה שמונה שנים, ולפני כן קיבלנו פצצות חודרות בונקרים. בשבוע שעבר הושקה הצוללת הנבנית עבורנו בנמל קיל, אשר מומנה בחלקה בידי ממשלת גרמניה. מדובר בסכומי עתק. אז למה שנתניהו יפסיק?”
ואז הראיון הופך להיות ממש מעניין. ון קרפלד מפטיר :”איני יודע אם תהיה מלחמה נוספת בין ישראל לבין סוריה, אבל אני יודע כיצד למנוע מלחמה כזאת. הייתי נותן לבאשיר אסד עשר פצצות גרעיניות במתנה.”
למה ?
“כי מאותו רגע הוא לא יוכל יותר לשגר אפילו גפרור לכיוון שלנו. נניח שיש לו די נשק גרעיני על מנת לצייד עשרה טילים מתוך המאות שיש לו. ונניח שהוא ישגר כמה מהם. אנו בישראל לא נוכל לדעת אם יש בהם נשק גרעיני, ויהיו לנו בדיוק שלוש דקות להחליט מה עלינו לעשות. זה מה שקרה בכל העולם. אז מדוע שזה לא יקרה איתו? זה ישתק אותו. יגמור אותו. מצאתי איזו אמרה של מומחה מצרי שאמר שהסיבה שמצרים לא בונה נשק גרעיני היא שאם יהיה לה נשק כזה היא לעולם לא תוכל עוד להילחם בישראל. תבין, להילחם נגד ישראל מבלי שיהיה לך נשק גרעיני זה טירוף. אבל להילחם נגד ישראל כשיש לך נשק גרעיני זו התאבדות. לכן אני אומר, הבה ניתן לאסד 10 פצצות גרעיניות מתנה ליום ההולדת. זה יגמור כל אפשרות למלחמה בין ישראל לסוריה. הייתי רק מבקש שיתנו לו פצצות ישנות בנות 30 שנה ולא פצצות חדשות… שהרי החומר הגרעיני לא מחזיק מעמד לנצח. במקרה כזה הוא לא יידע אם הפצצה עובדת או לא עובדת ויאלץ להשקיע את מאה השנים הבאות בנסיון לברר זאת.”
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר