פרופסור מרטין ון קרפלד לא חושש מאיראן ולכן מתנגד לתקיפה שם ובכלל רוצה לתת נשק גרעיני לאסד. המשך הראיון משבוע שעבר.
מכאן, הגענו ללב הראיון. פרופסור ון קרפלד כך נדמה לא ממש שבע רצון מההתנהגות האמריקאית באשר לנושא הנשק הגרעיני. הוא מבקש להביא לתשומת ליבי כי עד היום רק האמריקאים למעשה השתמשו בנשק גרעיני וכי השאר לא בדיוק ששים לעשות זאת. הוא מדגיש : “שים לב, לא מעט מדינות בעולם פיתחו נשק גרעיני אבל רק אחת, הדמוקרטיה הגדולה בעולם, השתמשה בו. לסטלין ולברית המועצות היה נשק גרעיני – הם לא השתמשו בו. למאו צה דונג היה נשק גרעיני – הוא לא השתמש בו. לצפון קוריאה, להודו ולפקיסטן יש נשק גרעיני – הם מעולם לא השתמשו בו על אף האיומים שלהם”.
לחלק הראשון של הראיון עם פרופסור ון קרפלד לחצו כאן
אתה גוזר גזירה שווה במקום שאין הדבר לדעתי מאפשר זאת. כאן מדובר על תיאולוגיה ותיאולוגים. לא אנשים רציונאליים.
“סטלין היה תיאולוג? מאו צה דונג היה תיאולוג?”
אני מדבר על איראן. חמינאי ואחמדיניג’אד לא חושבים באוריינטציה ליברלאית וחופשית. הם לא מפתחים נשק גרעיני להגנה.
“מחד, יש מי שטוען שהקומוניזם הוא דת. מאידך, לא זכור לי שסטלין, או מאו, או מישהוא משושלת המנוולים בצפון קוריאה, הם אנשים בעלי “אוריינטציה ליבראלית וחפשית”, כדבריך.
אני יכול לדעת מה היה. אני לא אוכל לדעת מה יהיה. השאלה הקרדינלית היא איך מונעים סכנה גרעינית-תיאולוגית?
“איזה סכנות?”
של אנשי דת מטורפים!
“מי אמר שהם מטורפים? הייתי אומר שבישראל אנחנו הרבה יותר מטורפים מאשר חלק גדול משאר העולם. מי אומר בכלל שתהיה פצצה?”
אז הכל בעצם משחק ? אין פה שום דבר ?
“שים לב. לפני מלחמת עיראק השנייה טען המודיעין האמריקני שהוא “יודע” שלעירק יש נשק השמדה המונית, וכך הצדיק את הפלישה. אחרי המלחמה הם חיפשו בנרות נשק כזה. השליח שנשלח לשם, הנס בליקס, בעבר שר החוץ של שבדיה, ספר לי אודות מסכת הלחצים שהפעלה עליו על מנת שימצא אפילו פירור של נשק השמדה המונית. הוא הפך את עירק במשך חדשים ולא מצא כלום”.
דומה כי פרופסור ון קרפלד בטוח בעצמו לחלוטין. בכלל, הוא מציג כאן תזה לא פופלארית גם לאחר התמונות האחרונות שהגיעו מטהרן. “אל תשכח. כבר לפני 20 שנה לחש לי בבהלה אותו קצין ישראלי שהשגרירות הודיעה לו שלאיראנים יש פצצה”.
נו, אז מה? בוא תביט ביושר על מה שקורה היום.
“שים לב לתופעה מסוימת שמפתיעה מאוד. מהרגע שהאמריקנים התחילו את תוכנית מנהטן (תוכנית הגרעין שיצרה את שתי הפצצות הראשונות, א.ח.) עד הרגע שהייתה להם פצצה לקח להם שלוש שנים. לסובייטים לקח בין חמש לעשר שנים לייצר פצצה שכזאת. ככה זה היה אצל כל המדינות שניסו והצליחו לפתח נשק גרעיני. אם איראן באמת רוצה להשיג פצצה, אז מדוע זה לוקח להם הרבה זמן”?
ברור. הנסיבות השתנו. לא קל להם להשיג חומרים להעשרה. יש להם קושי מסוים שלא היה לאחרים.
“גם לישראל לא היה קל להשיג חומר להעשרה ובכל זאת המוסד הצליח לגנוב אותו. לפקיסטנים, לסינים, לבריטים ולצרפתים לקח פחות מעשר שנים. הרבה פחות מעשר שנים להשיג חומר. אינני מקבל את הטיעון הזה”.
ון קרפלד סופק כפיים ומושך בכתפיים. “תחשוב על האפשרות, כפי שארע בעירק, שהכל עורבא פרח. אני לא אופתע”.
ובכל זאת, אנו לא יכולים לתת יד למצב שלמדינה לא דמוקרטית נוספת יש נשק גרעיני.
“שים לב, אף מדינה בעולם לא איימה בשימוש בנשק גרעיני לעתים כה קרובות כמו ארצות הברית. אף אחד אחר אפילו לא התקרב אליהם. יותר מזה, היא הייתה היחידה שהשתמשה בו!”
מה עם הודו ופקיסטן? השכם והערב ישנם איומים הדדיים.
“מה פתאום? האמריקאים, הן מכיוון שהיה להם יותר נשק גרעיני מכל אחד אחר והן מכיון שתמיד התכוננו לנהל מלחמות על שטחם של אחרים, אימו בשמוש בנשק גרעיני לעתים תכופות יותר מכל אחד אחר. אין עוד מדינה שהתייחסה לנשק גרעיני בצורה כל כך לא אחראית כמו האמריקאים ובהפרש גדול. ניקסון הגיע לשלטון ב – 68 והוא רצה להראות שהוא יעשה הכל על מנת לסיים את המלחמה בוויטנאם. הוא שלח במבצע דמה מפציצי בי 52 לכיוון ברית המועצות, להפחיד אותם. למזלנו, הם קיבלו פקודה לחזור. אתה יודע איזה טירוף זה? מישהו היה יכול להתבלבל שם במוסקבה והעולם היה נגמר. האמריקאים הם המטורפים הגדולים. ניקסון בשנתו האחרונה היה שיכור ולא ידע איך קוראים לו. לזה אני קורא בשם חוסר אחריות! במקביל, על מנת לשמר את כוחם הם ניסו למנוע נשק גרעיני מאחרים. הם הזהירו נגד סטלין הרשע והמטורף שלא אוהב אפל פאי. לאחר מכן, האמריקאים יצאו נגד בנות בריתם – אנגליה וצרפת – והמציאו כל מיני טענות מוזרות על מנת להוכיח שאם לאנגליה ולצרפת יהיה נשק גרעיני זה יחליש את נאט”ו. לא הצליחו. נאט”ו לא נחלשה. לאחר מכן מאו צה דונג : אמרו שהוא מטורף מסוכן. בשנות הששים הוא בנה נשק גרעיני. ומה קרה? שוב כלום. נמשיך הלאה. ישראל הקטנה. גם מאיתנו ניסו האמריקנים למנוע נשק גרעיני – ולא הצליחו. שים לב לזה. אתה יודע למי הם כן היו מוכנים להרשות נשק גרעיני? תחזיק חזק. לגרמנים ב –1959, ארבע-עשרה שנה לאחר מלחמת העולם השנייה… הצעקות בנאט”ו היו כאלו שהם נסוגו מהתוכנית. ואז בא תורה של הודו ב – 1974. אחרי הודו הזהירו האמריקנים מפני פקיסטן שגם היא בנתה נשק גרעיני וכלום לא קרה. ואז הגיע תורם של הצפון קוריאנים. ומה קרה? כלום”.
אתה לא יכול לחכות שיקרה ! בכל זאת, לא מדובר באנשים בעלי אוריינטציה דמוקרטית אנושית.
“אי אפשר לוודא. בזה אני מסכים איתך. אבל תסתכל על ההיפך. עד היום, בכל מקום שבו הופיע נשק גרעיני מלחמות גדולות בין מדינות נעלמו”.
אין לי את הלוקסוס לחכות להיפך.
“סליחה, אני לא מסכים איתך. אני חושב שתפוצת הנשק הגרעיני היא הדבר הכי טוב שקרה לעולם. זאת משום שרק בזכותה נמנעה מלחמת עולם שלישית, רביעית ואלוהים יודע כמה אחרות. כמעט רק בזכותה”.
אתה שובר כאן קונצפציות של הציבור הישראלי.
“הציבור הישראלי מאמין לטמטום של המודיעין הישראלי, או שאולי ההיפך הוא הנכון. אף אחד כאן לא מבין מהחיים שלו. מה שאיני מצליח להבין הוא כיצד נמשכות רמות כאלו של טמטום במשך עשרות שנים.”
ההערכה הרבה לאולמרט
ואז עולה שמו של אהוד אולמרט בשיחה ועיניו של פרופסור ון קפרלד אורו.
“מי שהבין יותר מכולם את המצב לאשורו היה אהוד אולמרט. עוד ב – 2007 אמרתי אצל דוד ויצטום בערוץ הראשון שמלחמת לבנון הייתה הצלחה גדולה. זה היה ברור לי. זו הייתה תקופת ועדת וינוגרד. דיברתי איתו על האיום האירני, כיבכול, והוא הסביר לי שהוא מודע לבעייה”.
המודיעין סוחף אחריו המונים?
“אנו בבעיה. אני לא יודע למה. יכול להיות שבגלל שאנחנו קטנים. יכול להיות שבגלל שאנחנו מוקפים. הרבה מקציני צה”ל לא יודעים אנגלית כמו שצריך. הם אינם מסוגלים לקרוא שום דבר שכתוב בעיתוני העולם, ואם אנגלית הם לא יודעים הרי ששפות אחרות על כמה וכמה. הם לא מסוגלים לקרוא שום דבר מלבד “ידיעות אחרונות.” אני בעצמי דוגמא לזה. כתבתי מעל 20 ספרים שהגיעו לאין ספור צבאות של ארצות : לא רק ארצות הברית, לא רק אנגליה וצרפת ורוסיה ויפן וסין, אלא גם כאלו, כגון סרביה, יוון, לטביה, דרום קוריאה, דנמרק, שבדיה, הולנד, פולין ואחרות שצבאותיהם קטנים וחלשים מצה”ל. אין להם צבא ענקי, אבל הן יודעות מה החשיבות של טקסט בוקס ועבודה איתם. צה”ל תרגם ספר אחד שלי לפני שלושים שנה. מדוע? אלוהים יודע.
פרופסור ון קרפלד הוא מכונת מחקר. מאז שיצא לפנסיה המחקר שלו רק מתגבר הואיל והוא כבר לא מקדיש שעות להרצאות באוניברסיטה העברית. לפיכך, קצב הכתיבה והמחקר יכול להיות רב יותר. בספרו האחרון הוא טען שעידן המלחמות האויריות הסתיים. תרגום סיני נמצא בדרך ועוד מו”ל סיני התקשר ומתחנן שיתן לו את הספר. גם הפולנים והיפאנים רוצים לתרגם אותו. הוא מזהיר לגבי צה”ל וראוי שנשמע את אזהרותיו.
“יצא לי ללמד הרבה כיתות של צה”ל, גם באוניברסיטה העברית”. הוא קובע בנחרצות : “הם אנלפבתים למחצה. מילולית. איני יודע איפה מוצאים את האנשים האלה. אם זה מה שיש לעם ישראל להציע, אבוי לנו. זה מרתיח אותי. אני אזרח במדינת ישראל ודואג. ראינו את הטעויות של הצבא ב – 2006”.
אני לא מבין, אמרת שניצחנו.
“נכון. אני לא חוזר בי. אבל ניצחנו אך ורק בזכות אהוד אולמרט! כל השאר, משר הבטחון ומטה, עפו בצדק. אולמרט לבדו הראה לצד השני שישראל מוכנה להילחם גם אם היא סופגת אבידות. הוא שבר קונצפציה של הצד השני שחשב שאם נאבד חייל או שניים נתייאש. בחמישה שבועות, לבד, ניצח אולמרט במלחמה. לדעתי, הוא ראש הממשלה הטוב ביותר שהיה כאן מאז שמעון פרס בשנות ה – 80. פשוט מעולה. חבל שקרה מה שקרה.
צה”ל? כולנו יודעים על הפשלות שלו. שום דבר לא עבד נכון. הם “השתבללו”. חטיבות שלמות נעצרו בידי אנשי חיזבאלה בודדים וקראו לארטילריה ולמסקרי”ם על מנת שיחלצו אותם מן המיצר. אפילו השפה של צה”ל וקציניו מעידה שקיימת בעייה. הם למדו מונחים במדעי החברה והם לא מבינים את משמעותם. והדבר אינו מפתיע כלל. אנחנו אמורים להיות עם אינטילגנטי אבל מי שנלחם שלושים שנה כנגד חלשים, כפי שצה”ל עשה ועושה, הופך להיות אידיוט”.
בשבוע הבא יתמקד הראיון ביהודה ושומרון ובסוריה של אסד
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר