סגן ראש הממשלה בראיון מיוחד לליכודניק עם העורך אלי חזן במלאת שנתיים לממשלת ישראל
כשעלה אדולף היטלר לשלטון בגרמניה דעת הקהל הבריטית הייתה אדישה. בניגוד להשלמה המרה עם המציאות של מדיניות הפיוס הבריטית עמד בעיקר אדם אחד. שמו היה וינסטון צ’רצ’יל והוא ביקש מהבריטים לחשוב בצורה שונה. ואולם, מדיניותו של צ’רצ’יל, שנחשבה אקסצנטרית לכל הפחות בשנות ה – 30, הפכה לנחלת הכלל במהלך שנות ה – 40 כאשר הוא בעצמו סימן את היעד : כניעה ללא תנאי של המשטר הנאצי. תפיסה זו כידוע מהווה מורשת עבור רבים סביב העולם. דן מרידור, סגן ראש הממשלה, השר לענייני מודיעין והאחראי על השירותים החשאיים, גדל בבית שבו השלטון הבריטי היה שלטון כובש שמוכרחים להילחם בו אך דבר אחד לפחות משותף לו ולצ’רצ’יל : האחד ביקש בעוד השני מבקש לסמן יעד במציאות בעייתית.
במלאת שנתיים לממשלת נתניהו השנייה ביקשנו בליכודניק לראיין שר שיאיר לגולשי האתר את פעילות משרדו. אחרי ככלות הכל, ראש הממשלה ביקש משריו להציג את הישגי הממשלה ומי שעיניו בראשו איננו יכול להתעלם מכך שיש רבים כאלה, על אף שישנם גורמים בכלי התקשורת המבקשים להצניע עד לעייפה את ההישגים הללו. ולמרות זאת, בזמן שלעיתים דומה כי הקולות בממשלת נתניהו הם קולות הומוגניים מאותו כלי, נזכרתי בראיון שנערך לפני בחירות 1996 עם מרידור, שם הוא נשאל כיצד הליכוד, שבו ישנם כוחות אידיאולוגיים סותרים, יכול לתפקד? מרידור השיב אז: “הליכוד הוא כמו תזמורת, כל מרכיב בו מהווה כלי אחר אבל בסופו של דבר כל הכלים יוצרים הרמוניה”. וכך, משר שיציג את הישגי משרדו ביקשתי לראיין שר שכבר שנים מבקש להביא קול אחר, שונה, במציאות משתנה ובייחוד על רקע התמורות החלות על המזרח התיכון.
הצוות של מרידור, ראש הלשכה אירית יעקובי והיועץ הפוליטי מוטי אוחנה, ליוו אותי למשרדו בקומה העליונה במשרד ראש הממשלה, אותו משרד שהוא מכיר היטב מהימים בהם כיהן כמזכיר הממשלה של בגין, כשר המשפטים של שמיר, כשר האוצר אצל נתניהו ובשאר תפקידים מדיניים אותם מילא לאורך השנים. אפשר לומר על מרידור לא מעט דברים, אי אפשר להתכחש לבקיאותו ולמעורבותו בענינים מדינייים. שכן, בנוסף לתפקידיו בממשלה הוא היה שותף לאין ספור יוזמות ומיזמים ופעילויות מדיניות. כך למשל, הוא נענה להפצרותיו של ראש הממשלה אהוד ברק ביולי 2000 להצטרף לועידת קמפ דיויד השנייה שם עמד על אי נסיגה של ישראל משטחים בירושלים.
אדוני השר, אנו עומדים בעיצומן של מהפכות במדינות שונות במזרח התיכון. איננו יודעים עדיין אם אלו מהפכות ברוח 1789 או ברוח 1848. מהו מקומה של ישראל בנקודת הזמן הנוכחית?
“המציאות כיום במזרח התיכון היא מציאות שהפתיעה את כולנו. לא רק שארגוני המודיעין המערביים לא צפו מהפכות, אלא גם שארגוני המודיעין שלנו לא צפו זאת וכמוהם גם לא ארגוני המודיעין המצריים. אם היית שואל מי מהם יום אחד לפני מה הולך להתרחש באזור, הם לא היו צופים זאת. אני מבין את החשש לגבי ישראל אבל המהפכה במצרים היא מהפכה שונה ממה שהכרנו וצריך לשים לב לפרטים הבאים :
בניגוד למהפכות בעבר, בייחוד למהפכות במדינות ערביות, המהפכה הנוכחית לא הייתה מהפכה צבאית והיא עברה כמעט ללא אלימות וללא שפיכות דמים. קח למשל את מהפכת הקצינים החופשיים באותה מצרים. לאחר כמה שנים עלה שם נאצר לשלטון וזכורה לי ולך דרך התנהלותו. במהפכה הנוכחית כמעט ולא הושמעו קריאות כנגד היהודים, ישראל וארצות הברית. זוהי מהפכה עם סיסמאות מערביות. מי שלקחו בה חלק היו צעירים ובני מעמד בינוני, נמוך וגבוה ומה שקישר רבים ביניהם היו הרשתות החברתיות באינטרנט. אם פעם היה קל להפעיל צנזורה הרי שבמקרה הנוכחי הדבר לא קרה. הדבר מעיד על שינוי מהותי. אותו הדין קיים גם לגבי תוניסיה. אינני יודע אם זה תהליך שיגיע למיצוי ומה יהיה מקומם של “האחים המוסלמים” אבל צריך לשים לב לשינוי השיח והראייה בנוגע לאלימות : בשיא האינתיפדה של תחילת שנות ה – 2000, בזמן שערפאת שלח את מרצחיו אבו מאזן התבטא בצורה ברורה ואמר כי באלימות ישראל תמיד תנצח ולכן צריך להימנע משימוש בנשק .היום זו האסטרטגיה שלו יש כאן שימוש “בכוח רך” זוהי המציאות שבה אנו חיים כיום על אף הרצח הנפשע באיתמר.
בהקשר המהפכה במצרים אבקש לחדד מספר דברים : ראשית, ישראל לא התערבה אלא שמרה על דממה ואני חושב שזוהי התנהלות נכונה. שנית, האמריקאים הודיעו מיד על תמיכה במפגינים ודרשו את התפטרות מוברק ואני מודה שזה היה מפתיע. אפשר לומר הרבה דברים על הנשיא המצרי המתפטר אבל למוברק בעיניי היה תפקיד חשוב באזור. הוא שמר על השלום עם ישראל ועל החיבור למערב וכך מנע את מותם של אלפי ישראלים ומצריים ואסור לשכוח את זה. בכל מקרה אני מקווה שלאחר הבחירות הקרובות במצרים, כל משטר שיעלה לשלטון ישמור על השלום עם ישראל. כמדומני זה אינטרס מצרי ראשון במעלה”.
מרידור נולד לתוך תנועת הליכוד והקשר שלו עם שני מנהיגיה ההיסטוריים שלא הקימו לעצמם מפלגות משלהם כשציבור המתפקדים לא קיבל את דעתם הוא קשר הדוק. בגין בחר בו להיות מזכיר הממשלה ולאחר פרישתו לביתו ברחוב צמח בירושלים היה מרידור נוהג לבקרו, אחד מיחידי הסגולה שהורשו לכך, באופן קבוע. שמיר טיפח אותו ואף מינה אותו לאחד השרים הצעירים בממשלתו. לפיכך, זה די מרתק לשמוע את דיעותיו של מרידור ולהתחקות אחר השינויים שהוא עבר בעשרים השנים האחרונות.
מתי חל אצלך מפנה בדיעות הפוליטיות והמדיניות?
“המציאות משתנה וחובה לראות זאת. אני הבנתי זאת בסוף שנות השמונים-ראשית שנות התשעים”.
מה בדיוק קרה?
“גדלתי בבית שחרת על דגלו את ארץ ישראל השלמה. גדלתי לתוך מציאות שבה ירושלים הייתה מחולקת וכנער אני זוכר זאת היטב. במלחמת ששת הימים הייתי חייל ובהזדמנות הראשונה שבה יצאתי לחופש נסעתי אל הכותל ששוחרר רווי התרגשות. יותר מכך, כאשר בגין הביא להצבעה במוסדות הליכוד את תוכנית השלום עם מצרים והאוטונומיה לפלסטינים אני זוכר שהצבעתי בעד אולם היה לי קשה מאוד. יחד עם זאת, ככל שעבר הזמן התחלתי להבין את מורכבות הבעיות, הן הדמוגרפית והן המדינית, בשליטה על עם אחר ביהודה ושומרון ,לאורך זמן בלי לתת להם זכויות אדם ואזרח מלאות”.
ומה אתה מציע היום, כיצד אתה משרטט את המפה המדינית ?
“לפני שאענה אני רוצה להזכיר לכולם כי בדצמבר 1977 הציג ראש הממשלה מנחם בגין לראשונה את תוכנית האוטונומיה לשטחי יהודה שומרון ועזה במסגרת הסכם השלום עם מצרים. בנאום שלו בכנסת התייחס בגין גם לשאלת מתן האזרחות הישראלית לפלסטינים בשטחים. בגין הדגיש שאנו לא נהיה לרודזיה ומי מתושבי יהודה ושומרון ועזה הערבים שירצה אזרחות ישראלית יוכל לקבלה. בגין אמר זאת כאשר מספר הפלסטינים באזור עמד על מספר נמוך מהיום ואילו היום מדובר במספר כפול, בצורה שעלולה לסכן את קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. מצד שני אי אפשר לחיות באשליה שהמצב הנוכחי בינינו לבין הפלסטינים יכול להיות מצב קבוע, שמה שיש עכשיו יכול להישאר עד אין סוף. זו טעות חמורה. אי אפשר להחזיק תושבים מבלי להעניק להם זכויות פוליטיות.
לפני מספר שנים השתתפתי בכנס עם פרידריך דה קלרק – נשיאה לשעבר של דרום אפריקה. דה קלרק קיבל הכרעה קשה אך הכרחית והוא זה שאמר לי “תחתכו כל עוד אתם יכולים, אחרת ימחאו לך כפיים כמו שמוחאים לי היום”. בהקשר זה אנו מוכרחים לחשוב על יעד ולא רק על אסטרטגיה”.
אבל אתה יודע שמדינה פלסטינית עלולה להיות תחילת הסוף של מדינה יהודית?
“אינני חושב כך. זה תלוי בנו. נתניהו דיבר כבר בנאום בר אילן על מדינה פלסטינית מפורזת. ברור לי שבכל הסכם שאליו נלך אנו צריכים לעמוד על שלושה דברים : על תפיסת הביטחון הישראלי, על שלילת זכות השיבה ועל סיפוח גושי ההתיישבות. לפלסטינים שירצו תהיה זכות שיבה לשטחים פלסטיניים ולא לישראל. זה עיקרון ברזל מבחינתי. בנוסף, אינני מוכן לקבל ריבונות זרה בלב ירושלים בשום פנים ואופן. זהו דבר שעמדתי עליו גם בוועידת קמפ דיויד השנייה. אלו היעדים מבחינתי. יחד עם זאת, צריך להבין שבשיח העולמי כיום אנו נמצאים בבעיה. זאת משום שאבו מאזן הוביל מהלך אסטרטגי של אי אלימות והודות לכך הוא מקבל לגיטימציה עולמית. ברגע שהפלסטינים יבינו שאנחנו לא חוששים מחלוף הזמן ושאנחנו לא מדברים על מדינה אחת, הם יבינו שהם צריכים להתפשר. אחת הסיבות שהם לא מתפשרים יכולה להיות שהם חושבים שאין לנו זמן. מדינות העולם מכירות האחת אחרי השנייה במדינה פלסטינית בתנאים הפלסטיניים החמורים מבחינתנו ואנו עומדים מנגד. כך אנו מוצאים את עצמנו לא נאבקים על אי חזרה לגבולות 67, מדוע ? כי אנו לא מציגים משהו מעשי שאפשר להתווכח עליו. במקום שנרגיל את השיח העולמי לכך שישראל מציעה פיתרון מדיני מעשי שבו אין חזרה לגבולות 67 אלא סיפוח גושי ההתיישבות אנו מתווכחים על הכל. צריך לסמן יעד ולהיאבק עליו. לרכז את כל המאמץ ההתיישבותי והמדיני על הכל הופך לתפיסה של “תפסת מרובה לא תפסת”.
אתה מציע שנסתמך על העולם אבל ההינתקות והנסיגה מלבנון הוכיחו שלא משנה אם ישראל צודקת או לא, העולם תמיד נגדנו.
“אתה טועה. העולם לא תמיד נגדנו. בתחילת מלחמת לבנון השנייה קיבלה ישראל את מלוא הלגיטימציה להילחם בחיזבאללה. לגיטימציה שנמשכה במבצע “עופרת יצוקה” בלחימה כנגד החמאס. הוסף על כך את מכתב בוש לגבי גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון ואת קבלת ישראל ל – OECD וראה כי האמרה שלך לא מדוייקת לחלוטין. עם לבדד ישכון”איננו יעד, צריך לנהוג בתבונה בזירה הבינלאומית כי היא מאד חשובה לעצמאותנו הכלכלית”.
בדברי ימי ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל רשומים באותיות בולטות האירועים אשר בסופם עזב מרידור בטריקת דלת את ממשלת נתניהו הראשונה. היום, כך נדמה, שורר אמון מוחלט בין השניים. כאשר החל נתניהו בשיקום הליכוד לאחר התבוסה בבחירות 2006 הוא הידק את הקשר עם מרידור ואם בתחילת שנות ה – 2000 מחזה שבו מרידור ישמש כשר בממשלת נתניהו היה חיזיון חלומי הרי שבחירות 2009 הפכו זאת למציאות. מרידור מונה בנוסף לתפקידיו המיניסטריאליים כחבר בשביעייה – הגוף המקבל את ההחלטות האקוטיות ביותר לגבי מדינת ישראל. עם ראיית עולם המציגה תפיסה שונה כמו שלו ובממשלה המשולה לתזמורת עם כלים שונים אך משלימים, דומה כי חשוב שהוא יהיה שם, רצוי ככלי מרכזי.
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר