פרופסור אמריטוס מרטין ון קרפלד חושב שנשים הן המין המיוחס וגברים הם אלה שהחברה מפלה אותם לרעה. הוא גם מביא תימוכין לכך בגירסה האנגלית של הספר, המין המיוחס, שיצא לאור לאחרונה. אם את פמיניסטית כדאי שתחשקי שיניים בעת קריאת הראיון אך בעיקר לאחריו אך לא פחות חשוב מכך – שתתמודדי עניינית עם טיעוניו
תחילת שנות ה – 2000 היו סוערות לא רק במובנן הביטחוני – באוקטובר אותה שנה החלה אינתיפאדת אל אקצא הנודעת לשמצה – אלא גם במובנן המיני. לא, אין מדובר בפסטיבל וודסטוק בים המלח אלא דווקא בקורס אקדמי באוניברסיטה העברית שנקרא “הפמיניזם ושברו” של ההיסטוריון הצבאי הנודע פרופסור מרטין ון קרפלד. לתלמידי החוג ציפה מחזה מעט לא נעים כאשר הגיעו לחדר המרצה : צויר שם גרפיטי כנגדו וארגונים פמיניסטיים ארגנו הפגנות להדחתו. ואולם, ון קרפלד החליט שהוא הולך עם האמת שלו והאמונות שלו כמה שיותר רחוק. “אף אחת לא קראה את הסילבוס ולא היה להן מושג מה הולך להיות בקורס, שהתבסס כל-כולו על קריאת טקסטים פמיניסטיים קלסיים. הבנתי שיש כאן בעיה שורשית”.
איך הגעת לכל הנושא הקונטרוברסאלי הזה ?
“לכל הנושא של נשים הגעתי בטעות, ואלו ידעתי איזה צרות הוא עתיד לגרום לי הייתי חושב פעמיים. בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים של המאה ה – 20 חיפשתי נושא אקדמאי מעניין לחקור. על רקע דרישותיהן של נשים לשוויון ולהצטרפות לצבא, שמתי לב לעובדה שבכל הטקסטים המפורסמים בנושאי צבא—מקלאוזביץ ומטה—המילה אישה כלל אינה מופיעה. חשבתי לעצמי שזה נושא מעניין ושאני יכול לכתוב פעם על מה שבין נשים לבין מלחמה. נכנסתי לזה ומצאתי שאכן מדובר בנושא מרתק”.
ב-2001 יצא לאור ספרו הראשון בנושא : “גברים, נשים ומלחמה” והוא עורר סערה רבה. ון קרפלד טען בספר כי כניסת נשים לצבאות המודרניים היא אחד הסימפטומים לניוונם המתמשך של אותם צבאות. תהליך הניוון החל עם הופעתו של הנשק הגרעיני, שהביא להיעלמות כמעט מוחלטת של המלחמות הגדולות בין מדינות חשובות ובעקבותיו לצמצום דרמטי של הצבאות שנועדו לנהל אותן. ככל שהמלחמות התמעטו והצטמצמו, כך החלו לשרת בצבאות יותר נשים.
ב – 2003 הוציא ון קרפלד את ספרו השני בנושא, “המין המיוחס.” התזה העיקרית שלו שכל הטעון הפמיניסטי בדבר קיפוח, דיכוי וכו’ הוא הבל הבלים ושנשים אינן מקופחות אלא נהנות ממספר אינסופי כמעט של זכויות יותר.
“במקור לקחתי משפט של סימון דה בובואר : ‘כולם יודעים שהעולם שייך לגברים, אבל אף אחד לא יודע מדוע.’ ניסיתי לפענח את החידה הזאת”. עבדתי על הנושא הזה בחצי השני של 1999. הייתי אז בשבתון בפוטסדאם שגרמניה והתברר לי שהעובדות לא חופפות את הטעון. לקח לי חודשים להבין שדבר-מה במשפט אינו מסתדר עם העובדות. הואיל ואני לוקח רעיונות ברצינות—זו הסבה שנעשיתי אקדמאי—חשבתי שאני יוצא מדעתי וזה היה מאוד לא נעים. בשלב מסוים הייתי כה בלתי נסבל עד שאשתי גירשה אותי מהבית! ירדתי שלוש קומות לרחוב והבנתי שאם אשנה את הנחות היסוד שלי אוכל לקבל את התשובות. הגעתי למסקנה שנשים הן “המין המיוחס,” ואז הכל התחיל להסתדר. מאותו רגע היה מאוד קל לכתוב את הספר. מצאתי כמויות חומר אין סופיות. 85% מהחומר לערך נכתבו על ידי נשים”.
אני לא מצליח להבין. במה בדיוק נשים מיוחסות ?
“התשובה היא במה לא ???!!! בכל דבר! בכל דבר!”
קח את פערי השכר בישראל בין גבר לאישה שעוסקים באותו מקצוע. נשים בוודאי לא מיוחסות בהקשר הזה. אין ספק שהן מופלות לרעה.
“זו אגדה. באוניברסיטאות, למשל, מקבלים בעלי דרגות שוות אותו שכר. בדקתי את המצב באוניברסיטאות בארצות שונות בעולם. מתברר שהמשכורות אמנם שוות, אבל נשים מפרסמות 30% עד 40% פחות מגברים בממוצע. בשוק העבודה בכללותו הן גם עובדות פחות. סקרים במדינות רבות מראים ש”משרה מלאה” של גבר ארוכה בכעשרים אחוזים מזו של אשה. יותר נשים עובדות במשרות חלקיות. נשים מקבלות חופשות לידה, גברים לא. מאחר ונשים גם יוצאות לפנסיה בגיל מקדם יותר, לאורך החיים הפער בין שעות העבודה של גברים ואלו של נשים הוא עצום. יש המעריכים אותו בכ-30% בקרוב.
הפרק הראשון בספר נקרא בשם “שלוש אגדות.” הוא טוען שבניגוד לטיעונים הפמיניסטיים נשים ביוון העתיקה לא היו כבולות לביתן; שבניגוד לטיעון הפמיניסטי ציד המכשפות של השנים 1500-1650 לא היה ניסיון פטריארכלי לדכא נשים; ושבניגוד לטיעונים הפמיניסטיים הנאצים התייחסו דווקא מאוד יפה לנשים גרמניות ועשו ככל יכולתם להגן עליהן. הנה כי כן, ון קרפלד נכנס לעובי הקורה האמוציונאלי אך גם העובדתי של מקרים מאוד ידועים בהיסטוריה האנושית.
“שלושת המיתוסים, ורבים אחרים כמותם, מופרכים מההתחלה ועד הסוף. מילה אמיתית אחת אין שם, הכל שקרים.”
ון קרפלד עובר במהלך ספרו על תחום אחרי תחום. התחום הראשון עוסק בכלל בשאלה מה זה להיות אישה ומה זה להיות גבר ? ון קרפלד טוען בעיקשות ש”כבר ברחם עוברים משני המינים זוכים ליחס שונה. מגיל אפס ואילך נדרש מזכר יותר מאשר נקבה. לא חשוב באיזה מובן – הדרישות מגבר תמיד יותר גדולות. להיות גבר זה הרבה יותר קשה.”
ואתה לא חושב שדברים השתנו במהלך העשורים האחרונים ?
“לא ולא. שים לב, אישה כדי לזכות בתשומת לב של גבר צריכה להשקיע בעצמה. גבר כדי לזכות בתשומת לב של אישה, לפחות לאורך זמן, מוכרח לשלם את שכר הדירה. להיות אישה פרושו להשקיע בעצמך, ואלו להיות גבר פרושו להשקיע באישה. חשוב על עוד משהו : גם ילד וגם ילדה חוסים תחת אימם בשנות ילדותם .אבל בשלב מסוים על הילד להפוך ל”גבר,” וזה אולי הדבר הקשה ביותר הצפוי לו בחייו. בחברות רבות מספור היה המעבר מלווה, ועדיין הוא מלווה, בלחץ חברתי עז וכל מיני טקסי חניכה אכזריים, מכאיבים, ואף מסוכנים”.
או קיי. אבל מה בין הדרישה של נשים להשגת שוויון לבין מה שאתה טוען ?
“אני לא מסכים אתך. המטרה של נשים אינה להגיע לשויון אלא להשיג פריבילגיות ולשמור עליהן, ולא להגיע לשוויון. כך הווה, וכך היה תמיד. תסביר לי למשל למה אתה תפרוש בגיל 67 ואשתך בגיל 62? שוויון זאת סיסמא מטופשת”.
אתה מאוד נחרץ.
“שים לב, אינני טוען שלהיות אישה זה בהכרח תענוג גדול. אבל אני טוען שעל כל חיסרון יש יתרון, ושבסך הכל היתרונות שמהם נשים נהנות שקולים נגד החסרונות, ואולי אף יותר מכן.”
ון קרפלד לא מהסס לעמוד לעמוד על שלו לשנייה. אחת התזות המפורסמות שלו היא הטענה ששקיעתו של צה”ל החלה כאשר נשים קיבלו כוח ומעמד. “הדברים אמורים לא רק בצה”ל אלא בכל צבא מודרני שהכניס נשים. בעשרות השנים האחרונות, בכל פעם שצבא כזה מגיע לארץ סוג ת’—שהרי מלחמות אמיתיות כמעט נעלמו—הוא מפסיד. כך בסומליה, כך בעירק ב’, כך באפגניסטן. גם בצועיו של צה”ל במלחמת לבנון השנייה לא היו מי יודע מה. ולסוריה האמריקנים כבר אפילו לא מעיזים להכנס.”
האמריקאים לא נכנסים לסוריה מסיבות אחרות ולאו דווקא מהסיבה הזאת שאתה מציין. יש אינטרסים אל מול הרוסים, אין תקציב להרפתקה צבאית. יכול להיות שמה שאתה אומר נכון, אבל זו לא הסיבה המרכזית ובוודאי לא היחידה. מדינות המערב פעלו בלוב למשל.
“אני מסכים אתך שזו אינה הסבה היחידה. מאידך, כניסת הנשים לצבאות היא אחד הסימפטומים להחלשותם. בלוב לפחות הם עוד עשו משהו … אולם לסוריה עדיין יש צבא המסוגל להילחם, ולכן הם לא מעיזים להיכנס לשם. הם נעשו חבורת פחדנים ואפסים. מכל מקום, תרומתן של הנשם לצבאות היא אפסית. בכל מקום שיש נשים אין כדורים, ובכל מקום שיש כדורים אין נשים. נשים נמצאות בצבאות, אבל מספרי האבדות מראים שרובן הגדול לא עושות דבר. הן מדריכות ופקידות וקבניו”ת אבל למעט יוצאות מהכלל בודדות הן אינן לוחמות ואף אינן רוצות להיות לוחמות. 17 שנים אחרי אליס מילר, נשים טייסות מהוות אולי 1% מכלל הטייסים בצה”ל.”
אז מה, מהפכות לוקחות לעיתים שנים רבות אבל במקרים מסוימים הן מתרחשות וקיימות.
“מרגרט מיד, האנתרופולוגית הידועה ביותר בכל הזמנים, הסבירה פעם שכל ארגון שבו נשים הופכות להיות דומיננטיות – נדון לשקיעה. לחילופין, כל ארגון שמתחיל לשקוע יותר נשים מצטרפות אליו. סוציולוגית אחרת טענה ש- 15% הוא המספר הקובע וכי נוכחותן של נשים רבות יותר תגרום לכל ארגון לשקוע. הסיבה שגברים עוזבים פשוטה מאד. אם אתה בתור גבר מתחרה באשה ומפסיד, אתה מפסיד. אם אתה בתור גבר מתחרה באשה ומנצח, אתה גם כן מפסיד. בתנאים כאלה נוצר מעגל קסמים וגברים מעדיפים לפרוש”.
יש לך דוגמאות?
“בוודאי. גם כיום, חצי מאה אחרי שבטי פרידן (שאותה אגב, ראיינתי בשנת 2002) הניפה את דגל המרד הפמיניסטי, עובדות רוב נשים במספר קטן מאד של מקצועות שבהם כמעט אין גברים: קופאיות, אחיות, עובדות סוציאליות, מורות ומזכירות. כולן נהנות ממעמד נמוך יחסית מרוויחות מעט. פעם להיות מזכיר היה תפקיד מכובד. לפני 130 שנה, במסגרת מה שהיסטוריון אחד קרא בשם “מהפכת החולצות הלבנות”, חל שינוי והיום המצב שונה. זה קרה בתחום ההוראה, הרוקחות, המו”לות, ובתחומים רבים אחרים. היום הולך התהליך ומתקדם גם באקדמיה. ברגע שנשים נכנסות לתחום מתחילה השקיעה”.
הפמיניסטיות יכריזו עליך מלחמת עולם.
“הן כבר הכריזו, ולא מאתמול. אולם זאת המציאות, ורבות מאלו שתעדו אותה הן בעצמן נשים. לנשים יש יתרונות רבים נוספים. ראשית, הרבה יותר קל להן להתקיים בלי לעבוד (על חשבון הגברים, כמובן). שנית, החוק מעניק להן יתרונות אינסופיים; מישהוא עשה חשבון שאלו היתה המערכת המשפטית האמריקנית מתיחסת לנשים באותה חומרה כמו לגברים היה מספר הנשים בבתי הכלא מזנק פי ארבעה. כאשר גבר רוצח את אשתו, כמעט בטוח שידון למאסר עולם. ואלו כאשר אשה רוצחת את בעלה, דבר ראשון מתחילים לברר מדוע הגיע לו למות”.
עיון מעמיק בספר שלך מביא למסקנה שנשים יותר נהנות מאיכות חיים.
“תמיד. זאת אחת הסיבות שתוחלת החיים שלהן ארוכה יותר. בעולם, על כל שקל שמוצאים על בריאותם של גברים מוציאים שניים על בריאותן של נשים. מתי לאחרונה ראית מרכז לסרטן הערמונית? אבל בוודאי אתה רואה בכל פינה מרכז לסרטן השד. וזאת למרות שהסיכוי שלי ושלך לחלות בסרטן הערמונית גבוה יותר מאשר של אישה לחלות בסרטן השד”.
נשים מבקשות להשיג פריבילגיות על מנת להשיג שוויון כאפליה מתקנת.
“לא ראיתי אף אישה שמוותרת על הפריבילגיות שלה בבית המשפט, בקבלת טפול רפואי, בצבא – כולל בקורס טיס. פה ושם יש איזו פמיניסטית שאומרת שהפריוילגיות הן משפילות ושנשים חייבות לותר עליהן אם ברצונן להשיג שויון אמיתי. אבל אני עוד לא ראיתי אשה אחת, שבעמדה למשפט על רצח למשל, אמרה לשופטים: ‘תתיחסו אלי כאלו הייתי גבר.
מי שמכיר את תולדות הפמיניזם (המונח, אגב, הומצא בידי גבר, הסוציאליסט ה’אוטופי’ קלוד אנרי סן סימון, בראשית המאה ה-19) רואה בעליל שנשים מעולם לא ידעו להחליט מה ברצונן להשיג: שויון או פריוילגיות. גם על כך יש ספר, ועוד כזה שנכתב בידי אשה. מאחר ושני הדברים סותרים זה את זה, אין לי ספק שבסופו של דבר הפמיניזם לא ישיג דבר”.
האם הוא טועה או צודק? המציאות תוכיח. מה שכן, הגיע הזמן להתמודד עם הטענות הללו בצורה עניינית ולא אמוציונלית.
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר