עזריאל צפר ישב עם ח”כ צחי הנגבי לראיון חג מרתק לכבוד יום העצמאות, רגע לפני שהוא מתקדם הלאה – במקום הטבעי אליו הוא שייך ובו מקבלים את ההחלטות החשובות באמת
מה שלומך ח”כ צחי הנגבי ?
“תקופה נעימה ושקטה ש- נקראת “חג הפגרה”, לא צריכים לטרוח כמה ימים בשבוע כדי לשכנע ח”כים להצביע עבור עצמם , מחכים שמושב הכנסת יתחדש בעוד כשבועיים”.
באילו נושאים עסקת ואתה עוסק בימים אלה כיו”ר ועדת חוץ וביטחון?
“הוועדה הזו הינה הפורום היחיד שמוסמך לעקוב אחר הפעילות הביטחונית של ישראל. לפיכך, הפורום הזה ברובו ממודר, כ- 99% מהישיבות הינן סגורות .
התפקיד של הועדה הוא לפקח בכל מה שנוגע למשרדי החוץ והביטחון במסגרת הפעילות של רוה”מ, שר הביטחון, שר החוץ, צה”ל , השב”כ, המוסד הוועדה לאנרגיה אטומית, התעשיות הביטחוניות ועוד הרבה גופים שפועלים בצנעה ומתחת לרדאר למען ביטחונה של מדינת ישראל בכלל ועם ישראל בפרט. אני מכהן כיו”ר הוועדה כ- 6 שנים ( שתי קדנציות לא רצופות ) ובכל יום מבין מחדש כמה היא חיונית לביטחון המדינה”.
הזכרת שהוועדה מפקחת על מספר אישים וגופים במדינה. מה אומר הפיקוח הלכה למעשה?
“הרשות המחוקקת, הכנסת, מעבר לפעילות החקיקתית שלה יש לה תפקיד מרכזי – לוודא שהאורגנים של הממשלה פועלים על בסיס העקרונות ש-הכנסת הגדירה לממשלה .
הפיקוח אומר להיפגש עם האנשים ברשות המבצעת, לשאול שאלות נוקדות, להציע ולהציג את הרעיונות של הוועדה, לתחקר אירועים בעייתיים, לקיים סיורים ברשויות השונות של הצבא ,השב”כ ולהיפגש עם המפקדים הבכירים של הצבא שהם למעשה מבצעים את המדיניות של הכנסת והממשלה”.
אנו בפתחו של יום העצמאות ה- 68 . האם האתגרים הביטחוניים היום גדולים מאתגרי המדינה בשנת תש”ח ?
“כמובן שאי אפשר להשוות בין אז שהיינו מדינה שרק נולדה עם צבא דל באמצעים , לעומת
היום שבו מדינת ישראל היא מעצמה אזורית , בעלת כלכלה יציבה, עם חברה מאוד עשירה בתכנים וברבדים התרבותיים שלה. בנוסף, יש לנו שלום עם שתי מדינות ( מצרים ירדן) שהציבו למטרה לחסל את מדינת ישראל בעבר, אז במובן הזה וודאי שהתקדמנו שנות אור.
עם זאת ישראל על הכוונת של ארגוני טרור קיצוניים כמו חיזבאללה וחמאס, למרות שסכנת המלחמה הקונבנציונלית עם מדינות ערב היא לא ריאלית עדיין האיומים הביטחוניים מחייבים דריכות, מאמץ יצירתיות ותעוזה”.
ישנה תחושה בציבור הישראלי שבמבצעים האחרונים, “צוק איתן” , “עמוד ענן” ודומיהם ישראל לא יצאה מנצחת בצורה ברורה, מה דעתך ?
“המלחמות בעידן המודרני מול ארגוני הטרור לא תמיד ניתנות להכרעה. ארה”ב האדירה מנהלת מלחמה נגד אל- קאעידה למעלה מ- 15 שנה ולא מצליחה למגר אותו, רוסיה הגדולה נמלטה בעור שיניה מאפגניסטן ואף לא הצליחה ” להביס” את צ’צ’ניה.
גם אנחנו נאבקים בטרור הפלסטיני כבר למעלה מ- מאה שנים . לפיכך, מי שמשלה את עצמו שיום אחד הם “יתעייפו” מטעה את עצמו ומחליש את הסיכוי לצאת מן המערכה .
לכן, הגדרת המשימה היא לא להעלים את האויב אלא לצמצם באופן דרמטי את יכולת הפעולה של האויב, זה מה שאנו מצליחים לעשות בשנים האחרונות מול הטרור הפלסטיני שלא מצליח לשתק את שגרת חיינו כמדינה.
לגבי רצועת עזה – היכולת של צה”ל לכבוש את עזה בתוך ימים לא רבים נתונה ללא כל ספק . המשמעות היא שנצטרך לשלוט בכמעט 2 מיליון אנשים, לקיים משטר צבאי המספק את צורכי האוכלוסייה האזרחית בסכומי עתק שיכבידו על המשק הישראלי ולנהל קרב יומיומי בקסבות נגד מחבלים שנדחקו אל הקיר ואין להם למעשה לאן לברוח.
ייתכן ,בסופו של יום נצטרך לעשות זאת , אך אני לא מתלהב מהאפשרות הזו ואם יש חלופות שמשרתות את האינטרס שלנו יותר טוב נצטרך לבחור בהם”.
אבל סיסמת הבחירות של הליכוד ב- 2009 הייתה “חזק מול החמאס” עם הבטחה למוטט את שלטון החמאס כפי שנאמרה בכניסה לעיר אשקלון ?
“לא ניתן למוטט את שלטון החמאס ללא כיבושה של עזה ובאופוזיציה אתה מדבר בסיסמאות כי זו הגדרת הפעילות באופוזיציה.
לעומת זאת, שאתה בשלטון אתה אחראי לקבל החלטות במציאות הרבה יותר מורכבת ולהתחשב בשלל האילוצים שמרכיבים את ההחלטות שלפעמים הן הרות גורל.
הממשלה בראשותו של בנימין נתניהו קיבלה בצוק איתן שורת החלטות נועזות ופעלה בצורה הרבה יותר תקיפה מאי פעם כלפי החמאס. התוצאה היא שהחמאס במשך כמעט שנתיים מאז קיץ 2014 עובד בתור ” השוטר של ישראל ” ומונע את הפעילות של הארגונים הסוררים ברצועה ככל שהוא יכול . אף אחד לא יודע כמה זה יחזיק מעמד אך אנו יודעים שהחמאס נערך לסיבוב הבא כפי שאנו נערכים , אך בינתיים איזור עוטף עזה הוא שקט ביותר מאז שנת 2007, השנה בה חמאס תפס בכוח את השלטון ברצועה”.
האם לאור מה שקורה היום במזרח תיכון חדאע”ש, מצבנו השתפר או הורע ?
“האירועים במזרח התיכון בשנים האחרונות שיפרו את מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל בצורה משמעותית.
המדינה החזקה ביותר שאיימה עלינו , סוריה, התפרקה לחלוטין ומי יודע אם תחזור להיות שוב מדינה ריבונית בגבולות שהכרנו.
חיזבאללה ,ארגון הטרור החזק ביותר, שקוע כבר שנים במאמצי ההישרדות של המשטר הסורי. לעניות דעתי, אלו שני הדברים החשובים ששיפרו את מצבינו .
עם זאת נוצרו בעיות באזור סיני ובאזור הגולן עם התחזקות דאע”ש , אך אלו בעיות של בט”ש ולא מאפילות על היתרונות האסטרטגיים שכרוכים בהתרפקות של סוריה ובהישאבות של חיזבאללה במלחמה עם סוריה”.
נחזור קצת לעבר. הוריך שירתו באצ”ל ובלחי איפה אתה אידאולוגית ביחס אליהם ?
“אמא שלי היא חברת ליכוד ,כלומר היא מקבלת את התפיסה העקרונית של הליכוד בעשור האחרון, ש- על ישראל מוטלת החובה להוכיח שהיא שואפת לשלום. אם אין שלום העמדה הישראלית מציבה את הסרבנות הפלסטינית באור הנכון ומקילה על מעמדנו בקהילה הבינלאומית.
אך, אמא שלי לא וויתרה על החלום של ליישב את מואב, חורן , בשן ,גלעד ואדום, זאת המפה של האצ”ל שאמא שלי נשארה מחויבת לה.
אני לא חושב שאנחנו צריכים לכבוש את ירדן וצריכים להקים מחדש את מלכות דוד ושלמה בערב הירדן המזרחי, אך ביהודה ושומרון אני חושב שצריך ליישב כי זו ארצנו ,נחלת אבותינו ומולדתנו ההיסטורית והעתיקה. יחד עם זאת אם הפלסטינים יגלו שפיות ויוותרו על חלומם להשמידנו אני בהחלט מקווה שניתן יהיה להגיע איתם להסדר שישרת אותנו ואותם”.
השנה היא 1982 אתה כיו”ר התאחדות הסטודנטים ומספר צעירים מצומצם מסרבים לפינוי העיר ימית ומתבצרים על האנדרטה, מה היה שם ?
“בחודש הזה בדיוק באפריל 1982 זה היה החודש שישראל הייתה אמורה לפנות את ימית לאחר שכל חצי האי סיני פונה . אלפים חשבו שאפשר להגיע להסכם שלום עם מצרים בלי לפנות יישובים ולנהל משם מערכה שהייתה סוג של מחאה כנגד העקירה.
הייתי יו”ר התאחדות הסטודנטים הארצית מ- 1980, התפטרתי מהתפקיד ב- 26.2.82 ( ביומולדת שלי) וירדתי לימית עם כ- 150 סטודנטים מכלל האוניברסיטאות בארץ , היה חשוב לנו להיות שותפים למחאה גם במחיר שלא ניגשנו לבחינות של סוף סמסטר א’ .
בחודש אפריל הייתי צריך להחליט על דרך הפעולה באופן מעשי כי התקרבנו לרגע הפינוי שהיה ביום שישי, 23.4.82 . מאוד לא רצינו לעלות על הגגות בעיר ימית והבנו שהתוכניות שלחלק מ- ציבור המתיישבים בעיר עצמה היה התנגדות אלימה לחיילי צה”ל מה שלא היה מקובל עלינו.
החבר’ה שלי היינו כולם לוחמים בצבא ביחידות קרביות ולא רצינו להיות שותפים לפגיעה בחיילי צה”ל. לכן, הרעיון שאימצנו להתבצר בראש האנדרטה בימית ( זה היה מגדל גבוה בגובה של 30 מטר ) מעין אנדרטת זיכרון לחללי האוגדה ששיחררה את סיני.
שהינו בראש המגדל באנדרטה 23 ימים ( לא יכלנו לרדת כי לאחר שעלינו חתכנו את כל המדרגות ) האמנו ש- אי אפשר להוריד אותנו אבל לצערי או אולי לשמחתי טעינו, צה”ל מצא מנופים בגבהים שלא האמנו שישב בארץ באותם ימים.
הצבא הביא אותם, הצמיד אותם לאנדרטה וכך יכל לגשת לראש המגדל ולפנות אותנו. לא רצינו לפגוע בחיילים אז הגעתם להסכמה עם הצבא על דרך לפינוי . ההסכמה הייתה יביאו את כל החיילים לפינוי ימית וקיבלתי מהצבא מיקרופון ונאמתי למה התבצרנו , כל החיילים בכו ומפקד הפינוי עופר שריה ( יה- יה) הוריד את הדגל וירדנו עם החיילים מהאנדרטה”.
עם יד על הלב, היית חוזר על כך ?
“ראשית, הייתי חוזר על זה מבחינת ההזדהות שלי עם כל מערכה שיש בה כדי למנוע פינוי של יישובים ועקירה של מתיישבים.
במבט לאחור בשאלת ” אם ההסכם עם מצרים שיפר את מצבה של ישראל ” , אין לי בכך כל ספק.
אני חושב ש-צריך לנסות להגיע להסכמים שלא כרוך בפינוי יישובים . אפרופו אתר ליכודניק, היה איתי בראש האנדרטה גם אריק זיו“.
אם הזכרנו את התאחדות הסטודנטים. מה דעתך על מצב הסטודנטים היום בישראל בת ה- 68 ?
“אני פחות היום מכיר באופן טבעי את הבעיות והאתגרים של הסטודנטים, אני מניח שאותם נושאים שהיו על סדר היום שלי כראש אגודה נותרו מרכזיים גם בחיים הסטודנטים היום. נושאי שכר הלימוד, שכר סטודנט, תעסוקת סטודנטים , בעיות של סטודנטים שיוצאים למילואים כל הנושאים אלה גדשו את פעילותי כיו”ר האגודה בעברית ובהתאחדות .
אני שמח שיש פחות מהומות לאומניות בקמפוס ובתקופה שלי הסטודנטים הערבים היו מאוד לאומנים, קיצוניים כגון עזמי בשארה ( המרגל של החיזבאללה) , ג’מאל זחאלקה ומוחמד ברכה”.
ההתאחדות שאתה עמדת בראשה בשנים האחרונות התעסקה במספר נושאים בעלי גוון פוליטי כמו מתווה הגז, השתתפה במחאת קיץ 2011 . נושאים שלא היו בקונצנזוס הלאומי, האם זה ראוי או לא ראוי?
“באופן בסיסי אני בעד פעלתנות של סטודנטים, אבל המקום הראוי לעשות זאת, זה לא בארגונים הייצוגים של הסטודנטים שאמורים לשרת את כ-ו-ל-ם, אלא באמצעות תאים פוליטיים סטודנטיאליים. זו הסיבה שהחלטתי שאני הולך להצטרך למאבד נגד הממשלה בעניין פינוי ימית, מצאתי לנכון לפרוש מתפקידי כ- יו”ר התאחדות הסטודנטים, כי לא נבחרתי ע”י 60 אלף סטודנטים לקדם אג’נדה אידאולוגית פוליטית”.
לא הרבה יודעים אבל אתה בעל רישיון לעריכת דין. למה זה לא המשיך ?
“למעשה, למדתי תואר ראשון ביחב”ל ואז כיהנתי בשירות המדינה כמנהל לשכת רוה”מ יצחק שמיר. לאחר שנבחרתי לכנסת מצאתי לנכון ללמוד משפטים באוניברסיטה העברית, כי כל הזמן הגישו נגדי עתירות לבג”ץ. מצאתי את עצמי קורא הרבה חומר משפטי וכך התאהבתי במקצוע .
לאחר שסיימתי את הלימודים ואת הסטאז’ ב-1994, כמובן שהעדפתי להמשיך בתחום הפרלמנטרי את התעודה תליתי על הקיר ואת הגלימה הנחתי בארון”.
בחזרה לקואליציה. כיו”ר הקואליציה, האם היא תחזיק מעמד 4 שנים ?
“בד”כ ממשלות בישראל לא מחזיקות 4 שנים גם שהם מאוד גדולות, כי בשנה השלישית השותפות לקואליציה מתחילות לבדל את עצמן מתוך הנחה של רווח פוליטי לקראת הבחירות . זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שקואליציה של 61 מחזיקה מעל שנה ולכן אין לנו תקדימים היסטוריים, ולדעתי הקואליציה הזו תדע להחזיק מעמד 4 שנים. דווקא כוחה נגזר מחולשתה כי קואליציה כזו היא יותר הומוגנית מאשר קואליציות גדולות יותר.
אנו נעשה מאמץ גדול להעביר במושב בהכנסת את” חוק התקציב” לקריאה ראשונה ולהשלימו בסוף השנה כ- תקציב דו שנתי. אם נצליח התוצאה היא שהממשלה תקבל למעשה תוספת חמצן לשנתיים נוספות ואז למעשה נהיה בשנה הרביעית”.
לפני כחודשיים צוטטת בחדשות באימרה “ההתנהלות בקבינט לא מוסיפה כבוד” בהקשר לריבים בין הליכוד לבית היהודי חדשות לבקרים, מה קורה שם ?
“אמרתי זאת בהקשר של העימות האחרון בין רוה”מ ליו”ר הבית היהודי, נפתלי בנט. הקבינט זה הפורום הרגיש ביותר שיש לממשלה . בפורום הזה צריך לנהל דיונים רציניים ומאוד אינטימיים וחייב להיות אמון מוחלט בין החברים, כי הם מחליטים על שאלות של חיים ומוות .עקב כך, לא אהבתי ש- יו”ר הבית היהודי התנהג שלא בדרך ארץ כלפי רוה”מ בדיון האחרון, ושמחתי שרוה”מ העמיד אותו על מקומו” .
כפי שידוע אלה הם דיונים סגורים. איך בכל זאת יוצאות ההדלפות?
“זו תרבות של פטפטנות שקיימת לצערי בחברה שלנו , ולמעשה נשארו רק שני פורומים שמהם לא דולף שום דבר אף פעם.
האחד, בית המשפט העליון – עד השנייה שהוא מקריא את החלטותיו אף אחד כולל רוה”מ ושר המשפטים לא יודע מהי ההחלטה. לדוגמא, בנושא מתווה הגז רוה”מ באופן טבעי היה במתח ונודע לו על הפסיקה רק כאשר היא הוקראה לציבור כולו . אני שכיהנתי כשר המשפטים שלוש שנים, היו הרבה בגצים שהיו נגד הממשלה והכנסת. למרות שהחלטות האלה הודפסו כספרים שלמים בבית המשפט, איש לא הדליף את תוכנן עד שהן הפכו לנחלת הציבור כולו.
השני, וועדת המשנה למודיעין של וועדת החוץ וביטחון – שם מיניתי למעשה את האנשים הכי בכירים באופוזיציה , יאיר לפיד, ציפי לבני, איווט ליברמן , עופר שלח והם נחשפים כמוני כמעט מדי יום לחומרים הכי רגישים בתחומים סודיים ומהוועדה הזו לא דלף דבר כבר 68 שנים . גם לא בשש השנים שאני עומד בראשה”.
בזמן האחרון יש שמועות על מינויך לשר ואף היו פרסומים בחדשות שתמונה לשר התקשורת או התיירות. תגובתך?
“עת הקמת הממשלה , ראש הממשלה ביקש ממני בקשה אישית מיוחדת שאני אכבד את החלטתו להטיל עליי את ניהול הקואליציה למשך שנה. אפילו שהייתי זכאי להיכנס לממשלה כבר אז בגלל הוותק שלי, המעמד שלי, המיקום שלי בפריימריז , העובדה שהייתי שר בכיר יותר מרוב האנשים שישנם בממשלה .
ראיתי בבקשה של רוה”מ שליחות כי להחזיק קואליציה של 61 חכי”ם היא משימה לאומית ויצאתי ל- “שנה של מילואים” . המילואים מסתיימים ב- . 14.5.16 אני מזדכה על הציוד, מחזיר אותו לאפסנאות ואמור להיכנס לממשלה לפי הבטחת רוה”מ. אני מכבד את הבקשות של רוה”מ ואני מצפה ממנו שיכבד גם את ההתחייבויות שלו, אני מקווה ומעריך שזה מה שיקרה בחודש מאי.
לאיזה תפקיד בדיוק, לי אישית זה לא חשוב יש לא מעט תפקידים פנויים בממשלה כך שכל החלטה שתתקבל בעניין הזה אני אבצע”.
מה תרצה להגיד לעם ישראל בכלל ולציבור הליכודי בפרט בפתחו של יום העצמאות ה- 68 ?
“עם ישראל עשה דבר מאוד נכון בשנים האחרונות, הוא הפקיד בידי הליכוד את הפיקדון היקר לו יותר, מדינת ישראל., נתן בנבחרת הליכוד את האמון שניתן להנהגה לנהל את המדינה בשנים מאוד מאתגרות . אני חושב שרוב הציבור שמח על ההחלטה הזו, התפקיד שלנו כנבחרי ציבור זה לא לאכזב, להמשיך לעבוד קשה, להמשיך לקבל החלטות מאוזנות, אחראיות ובמידת הצורך תקיפות ונועזות .
אני לא יכול להתחייב בשם הממשלה אך אני יכול להתחייב בשם עצמי שיש לי לא פחות אנרגיה ולא פחות מחוייבות כמו שהיה לי ביום הראשון שהגעתי לתוך הכנסת . בעז”ה אמשיך לעשות הכל כדי להבטיח את העתיד של העם שלי ושל המדינה שלי”.
ולסיום, נעשה משחק אסוציאציות – אני אזרוק מילה ואתה תגיד הדבר הראשון שעולה לך בראש.
“אצ”ל
גבורה
גדוד 202
חברים לנצח
התאחדות הסטודנטים
בית ספר לפוליטיקה
ימית
עצוב
ירושלים
שלנו בלי שום ספק ופשרות !
מדינת ישראל
מולדת וגם עתיד מזהיר
במחנה
מקום שרציתי לברוח ממנו והצלחתי
חוק ההשעיה
חייבים להשלים אותו כבר בשבועות הראשונים של מושב הקיץ
בנימין נתניהו
מנהיג עם ראייה היסטורית ועוד הרבה שנים של עשייה
גאולה כהן
האחת והיחידה
צחי הנגבי
אוהד מכבי ת”א”
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר
