זה מה שאומר לליכודניק עמוס שוקן : “הרשות ממומנת והם נוסעים במרצדסים והם נוסעים לחו”ל והחיים טובים. על מפלגת 4 הגנרלים : “באים גנרלים בלי ניסיון פוליטי”. על הנהגת מפלגת העבודה : “שמולי ושפיר והאנשים האלה הם לא בדיוק כוס התה של הארץ”. על הקמת ממשלה : “יותר נכון פוליטית. להקים ממשלה עכשיו עם גנץ”. על ההנהגה הפלסטינית : “יש לי גם מספיק תהיות על ההתנהלות הפלשתינית, שבכל זאת אתה אומר, אני רוצה לראות וייצמן, הרצל, בן גוריון, בפיגורה יותר מרשימה על מנת להקים מדינה. על ערביי ישראל : הערבים די נרמסים כאן. נתניהו נתן להם תקציב של 15 מיליארד ₪, יש ד”ר ג’קיל ומיסטר הייד”. על העברת השגרירות : “העברת השגרירות לירושלים סימלית לא משמעותית”.
הנה סיפור שהתרחש במציאות: לכל חבר כנסת בישראל ניתנת הזכות להיות מנוי על שני עיתונים. בימי ההינתקות הסתיים המנוי על מעריב לאחד מהם. הוא ביקש מהיועץ שלו לחדש את המנוי אבל לא האיץ בו. כאשר הסתיים המנוי על עיתון הארץ, לא הניח הח”כ לאותו יועץ עד שהעיתון חזר להופיע על סף דלת ביתו בכל בוקר. “תגיד”, שאל היועץ, “מה ההבדל ביניהם? הרי מעריב הוא עיתון הרבה יותר נפוץ וקוראי הארץ מתמעטים, למה הוא כל כך חשוב”? חבר הכנסת השיב : “יש לך עוד המון מה ללמוד. את הארץ קוראים האנשים המשפיעים בישראל וזה קריטי עבור אדם כמוני”.
התקשורת הישראלית, והארץ בתוכה, חווה שני משברים: ראשית, תפוצת הפרינט יורדת ומספר כלי התקשורת עולים. אלא שהרוב צורכים יותר ויותר את החדשות דרך הניו מדיה. שנית, רמת אמון הציבור בתקשורת בירידה מתמדת. המונח “פייק ניוז” אותו השריש טראמפ הפך בארץ למונח שכיח. בהקשר הזה, זה מרתק לראות את ציוציו של בעלי העיתון, עמוס שוקן, בטוויטר. הארץ, שהיה פעם עיתון ציוני, עושה את צעדיו, הגדולים מאוד, לעבר מחוזות הפוסט ציונות. כאשר קמה המדינה כותרת העיתון הייתה: “התגשם חזון הדורות – קמה מדינת ישראל”. ואילו היום העיתון רחוק מהתפיסות הללו שנות אור. הביקורת עליו מתעצמת יותר ויותר. בן דרור ימיני, אינטלקטואל שמעולם לא הצביע לנתניהו, הקדיש חלק ניכר מספרו “תעשיית השקרים” על מנת לנגח את העיתון. הוא הביא הוכחות לידיעות שקריות. לפיכך, ביקשתי לראיין את שוקן ולרדת לעומקם של דברים.
הגעתי אל מערכת העיתון בערב יום השואה. אותה מערכת נחשבת עבור ימנים לא מעטים לסוג של היכל סגור.
מר שוקן, היום אנחנו בעיצומו של יום השואה. מה המשמעות בעיניך של היום הזה, יום הזיכרון ויום העצמאות בהינתן העובדה שעיתון הארץ היה חלק מתקומת מדינת ישראל.
“תראה, הרי אמנם “הארץ” קם לפני 100 שנה, ב-1919, אבל משפ’ שוקן נעשתה מעורבת בו רק לאחר שסבי קנה אותו בסוף 1935. הוא הרי היה איש עסקים גדול בגרמניה, ציוני, פעיל, כלומר היה משתתף בכנסים הציוניים וגם דיבר שם וגידל את המשפחה שלו לתוך זה. אבא שלי היה פעיל בתנועת בלאו וויס – כחול לבן – בגרמניה. וכשהיטלר נבחר לקנצלר אז הוא, בעצם המשפחה, עלתה לארץ ישראל. אבי ב-1933 וכל היתר שנה לאחר מכן. אמנם, עסקיו נשארו שם עד שכבר לא היה יכול, איכשהו מכר אותם פיקטיבית וגם הנאצים לקחו את זה ואבי, שהיה איש מאוד צעיר, אמר שליהודים אין יותר מה לעשות בגרמניה. כולם עלו. למעשה אף אחד מהמשפחה הגדולה לא נספה למעט גיסה שלו, שהייתה בברמן והבת שלה הייתה חולה. הוא עשה מאמץ גדול לשחררה. היא לא רצתה בגלל הבת. חלק גדול מהמשפחה הזאת הגיע לסיאטל בארצות הברית.
אנחנו כתבנו הרבה נגד חוק הלאום וראיינו אותי שני “הבנדיטים” האלה – קלמן וסגל – בכאן. הסברתי למה אני מתנגד לחוק הלאום והשאלה הבאה שהייתה : אבל איך אתה יכול להתנגד לחוק הלאום ומה עמדתך לגבי חוק השבות? עכשיו, בעיניי אלו שתי שאלות בכלל לא קשורות. העמדה שלי לגבי חוק השבות היא שהוא חוק שמבטא את מהותה של הציונות: מקלט לעם היהודי בארץ ישראל והעניין הזה של השואה, אני חייב לומר שאני לא מרגיש שהיהודים בעולם היום בטוחים. אני חושב שחוק השבות חייב להתקיים כל עוד יש יהודי אחד בעולם. שהמקום הזה יהיה מקום, שאנטישמיות ורדיפה לא תשיגו מה שהשיגו באירופה. זה לא קשור בעיניי לניהול הפנימי והדמוקרטי ולא אתנוצנטרי כמו שהוא מתפתח אבל המטרה של הפרויקט הציוני היא מקלט בטוח לעם היהודי ומדינת ישראל היא בעצם ההצלחה המרשימה של הפרויקט הזה, שהתחיל מכלום. הציונות, 50 שנה לפני הכרזת המדינה, היא הייתה תנועה הזויה שרבים לא ספרו והתנגדו אליה וכן הלאה וכן הלאה. זאת הצלחה עצומה של האנושות במאה ה-20 שהציונות הגיעה למה שהיא הגיעה.
חוק השבות הוא הביטוי שלה. אי אפשר לוותר עליו. אני חושב שמהבחינה הזאת השואה באמת צריכה להיות נר לרגלנו. הרי הציונות קמה הרבה לפני השואה. אילו המדינה הייתה קמה 10 שנים קודם, יכול להיות שמיליונים של אנשים היו ניצלים. זאת אומרת, האפשרויות היו אז אחרות. בקיצור, בשואה, אני חושב שמעבר לאסונות האישיים והסיפורים שאנחנו שומעים עכשיו וכל הדברים האלו שהם כמובן מזעזעים ולאובדן העצום של הכישרון, היכולות והפוטנציאל, זה דבר מזעזע לעם אבל באמת צריך לשמר את המקום הזה כמקום שבו יהודי יוכל למצוא מקלט. זה לא קשור לדברים אחרים במקום הזה שבו ישראל צריכה להיות אור לגויים”.
הדימוי של הארץ, במיוחד מאז הסכמי אוסלו, הוא שהוא הפך לעיתון של השמאל הקיצוני. אלו לא רק העמדות אלא גם ההליכה לעבר פוסט ציונות. כך למשל, הארץ לא הצטייר כעיתון נישתי של השמאל.
“כי השמאל לא היה נישתי. תראה, הארץ גם מעולם לא היה עיתון של השמאל”.
אבל יש פה סוג של תהליך אליו אתה לא יכול להתכחש. בגלל כל מיני תהליכים שעברו על התקשורת ועל המדינה, הוא הפך לעיתון נישתי. כשאני הייתי בחור צעיר היו יותר קוראי הארץ ביחס לאוכלוסייה. בכל זאת, יש כאן תהליך שאתם נמצאים בו.
“תראה, מספר המנויים המשלמים של הארץ היום הוא בשיא של כל הזמנים, 100 אלף מנויים, כולל האינטרנט. משלמים לנו פעם בחודש. האינטרנט הוא משמעותי – עשרות אלפים. אני לא יודע אם פרופורציונית לאוכלוסייה כאשר בעבר היו 5 מיליון אנשים והיום קרוב ל-10 מיליון אנשים, צריך לבדוק את זה. אני חושב שבסך הכול אולי כן. הארץ מעולם לא היה העיתון הנפוץ ביותר במדינה. ב-48′ זה היה מעריב ואחר כל בשבעים ומשהו זה התחיל להיות ידיעות, אז אני לא בטוח. זה נכון שאחד הדברים המעניינים שקראו לניו יורק טיימס לאחר בחירת טראמפ הוא קפיצה מאוד גדולה במנויים שלו. למה זה קרה? כי לטיימס היה מאגר מאוד גדול. למעלה מ-50 אחוז מהאמריקאים הצביעו להילרי. אצלנו אין”.
מי שקורא אתכם הם מצביעי מר”צ והעבודה.
“כאילו. קוראים אותנו גם אנשי ימין. קורא אותנו למשל ראש הממשלה שאמר למישה ארנס: ‘המאמרים שלך הם היחידים שאני מסכים איתם בהארץ’. עזוב שהוא קורא את אלו שהוא לא מסכים. אני מרגיש גם בטוויטר מהתגובות שאני מקבל מאנשי ימין שמדובר באנשים שמתמצאים בעיתון. הייתה דוגמא טובה לזה אני חושב בצוק איתן: התקשר אלי דודו סעדה, המו”ל של בשבע, שהם הדפיסו אצלנו. הוא שולח לי אירוע טרור של דחפור בירושלים שפגע במשהו ושאל: ‘זה מה שאתה כותב בעיתון שלך?’. אני רואה שהידיעה מזויפת ואז הוא אומר לי: ‘תשמע, יש עליי לחצים גדולים להפסיק להדפיס אצלכם’. אז אמרתי לו, ‘דודו תשמע, כשהמלחמה תיגמר, תעשה פגישה עם מי שלוחץ עליך ונראה איפה הדברים עומדים’. ואז לאחר המלחמה הוא עשה פגישה בבית בקדומים, הוא הביא 15 מתנחלים. אחד האנשים שם אמר: ‘תשמע, דווקא עשיתם דבר יפה בתרבות וספרות ששמתם פתיחה עם משה שמיר – האיש שלהם – אבל למה למטה שמתם משורר פלשתיני?’ ואז אמרתי לעצמי שבקיאות במה שיש בהארץ אנו רואים כאן. אז זה נכון שאנחנו בעמדות, אני לא רואה את מפלגת העבודה שמאל כמו הארץ בסוגיות כמו ארץ ישראל ובנושאים כלכליים אני לא רואה את הארץ כמו העבודה ומר”צ. הארץ הוא עיתון השוק החופשי והכלכלה החופשית וההפרטות. הרי, אתה יודע”.
שוקן מראה לי תמונה שבה מעניק לו נתניהו דבר-מה. הוא אומר: “זה משהו שנתניהו נתן לי כשהוא סיים את הקדנציה שלו כשר אוצר. עכשיו, הארץ היה העיתון היחיד שתמך בביבי. כל העיתונים האחרים היו נגדו. ביבי עשה רפורמות מאוד כואבות. לא הייתה לו ברירה. הארץ תמך בו. הוא עשה דברים מאוד חשובים והארץ פשוט תמך בו לכל אורך הדרך. יום אחד הוא מתקשר אליי ושואל: תגיד, מי זה האברהם טל הזה (היה כתב כלכלי ולאחר מכן עורך כלכלי בעיתון) שכותב את כל מה שאני חושב? אז, אנחנו לא באידאולוגיה הכלכלית חברתית של מר”צ ומפלגת העבודה”.
גם במר”צ יש לך חלק שלא תומך בחלק של מפ”ם.
“נכון מאוד. אבל בוא נגיד נניח ששמולי ושפיר והאנשים האלה הם לא בדיוק כוס התה של הארץ מבחינת ניהול המשק. בדברים מסוימים אנו חושבים יותר כמו אנשי ימין שאני נתקל איתם בנושאי כלכלה חופשית. הרי שמאל ימין של לפני ששת הימים, הארץ היה נגד ההסתדרות ונגד הגנה מכסית של תוצרת הארץ, נגד ניהול מרכזי של המשק על ידי פנחס ספיר ויורשיו, לפתוח את זה. ואבא שלי בעצם שלח עיתונאי קבוע לשבת בבריסל בעת הקמת השוק המשותף לפני שקם האיחוד האירופי כי הוא אמר ‘זה העתיד הכלכלי של ישראל מבחינת יצוא וקשרים’ ולכן הארץ גם דחף להורדת מכסים וממשלת ישראל אכן הבינה את זה שעל מנת לשפר את הכלכלה צריך להתקשר עם המקומות האלו שמאפשרים תחרות ולייצא. אז מבחינה זאת אני חושב שאי אפשר לומר שהארץ זה שמאל. ברגע שזה הפך לשאלת התנחלויות אז ברור שהארץ זה שמאל”.
יש לך עלה תאנה כמו ארנס ז”ל אבל אין לך מישהו שצמח במערכת ומגיע מהימין. יש הרבה אינטלקטואלים ימנים שלא מגיעים אליכם לכתוב. את בני ציפר הורדתם למרתף . ברור לי שהארץ מייצג את הצד הכלכלי הליברלי של הליכוד אבל הארץ הוא נישה.
“באמת, כותבים קבועים מצד ימין היו ארנס וישראל הראל ויש בנוסף כותבים מזדמנים, נניח, גדי טאוב שנותנים לו הרבה במה. אבל בוא נגיד ככה: אני לא חושב שאנו עושים חפירות לשני הכיוונים. אני לא חושב שיש פה שליחות בחדשות לכתוב נגד מישהו. כל סקופ הוא טוב. מה שכן יכול להיות שהארץ מחשיב את כל תהליך הזה של העברת שטחים פלשתיניים לידיים יהודיות. אנו כותבים על כך יותר מכולם, עשה זאת חיים לוינסון ועכשיו יותם ברגר וזה נושא שיותר חשוב לנו בתור נושא”.
ואם דיברנו על פוסט ציונות הרי שאתר הארץ באנגלית הפך למקור המידע ההמוני ביותר שמשמש גורמים אנטי ישראליים ואנטישמיים. בלא מעט פעמים הדבר מתבסס על שקרים. קחו למשל את סיפור “נוהל חמור” אותו מביא בן דרור ימיני בהרצאותיו ובספרו. הסיפור הוא סיפור מרכזי בנרטיב השקרי של שונאי ישראל והוא נולד בעיתון הארץ. יש כמובן עוד דוגמאות. ביקשתי משוקן להגיב:
עולה טענה שהארץ באנגלית מביא את הדברים בצורה יותר קיצונית ולא תמיד אותנטית.
“אני לא חשוב שזה לגמרי נכון. זה כן נכון שיש הבדלים בין שני העיתונים מכמה סיבות: האחת, שחומר הגלם מגיע במקביל לשתי המערכות. אפילו אם זה מגיע כידיעה ערוכה, התרגום שלה הוא גם שלב שיכול להיות בעייתי וכמובן הכותרות. הכותרות בעברית לפעמים לא תדברנה בכלל לקורא אמריקאי או משהו כזה. נניח, אפילו תכתוב מירי רגב אמרה או עשתה, הקורא בארה”ב לא יודע מי זאת מירי רגב ולכן צריך לנסח בצורה שונה. יושבים מול החבורה הזאת בזכוכית מגדלת. אני לא חושב שזה נכון. בעצם יש לנו שני עיתונים: המודפס הישראלי והאתר הדיגיטלי שמכוון לעולם. נניח, לא כל מאמר שאנו מפרסמים באתר נכנס לעיתון. אין מקום. זה עיתון קטן פיזית וזה לא בהכרח מפונה לקהל הזה. כל החיים שלנו כמובן אנו תחת סד של תקציב”.
כיצד אתה רואה פתרון של שלום כאן? אני מעריך שרוב הציבור, אם יהיה פרטנר לסוף הסכסוך, יסכים לפתרון, כולל חלוקת ירושלים.
“תראה, כחלון ביקר שלוש פעמים ברמאללה את ראש הממשלה הפלשתיני. באטלנטיק בארצות הברית הייתה כתבה שכחלון הוא ראש הממשלה הבא. הוא מדבר ערבית, הוא בקשר עם הפלשתינים. לא צריך להיסחף אבל למרות שבוא נגיד שהוא לא פחות טוב מיורשים אחרים של ביבי. ואני שואל את עצמי: יש ראש ממשלה שנמצא בירושלים ויש נשיא הרשות הפלשתינית שנמצא ברמאללה. זה חצי שעה.
יש הלוויה של פרס ועבאס מגיע. וביבי ושרה לאחר שרבו על המקום בשורה, שרה שואלת את אבו מאזן משהו כמו ‘למה לא רואים אותך יותר?’. נחמד, כמו שאומרים כשנפגשים אנשים. אני חושב שהנושאים המשותפים בינינו לפלשתינים הם עצומים. בהינתן כך, אני לא מבין כיצד ראש הממשלה לא פוגש אותו פעם ברבעון נניח. לשאול כל מיני שאלות כמו מה המחשבות על זכות השיבה וליצור איזו אינטימיות בין מנהיגים שבאמון. אין לי כרטיס פתוח מהפלשתינים איפה הנקודות שלהן. אני רואה את ההתנהלות של ראש הממשלה שאומר: אה, הבעיה היא לא ההתנחלויות אלא שהפלשתינים לא מכירים בישראל כמדינה יהודית. רגע, מה ביקשת מסאדאת או ממלך ירדן? מישהו הכיר בישראל כמדינה יהודית? הכירו בישראל. בגלל שיש להם פה חמישית בישראל לא יהודים, צריך להטיל עליו את העול להכיר בישראל במדינת הלאום של העם היהודי או איזו שטות כזאת? הוא כמובן אומר שהוא לא מתכוון ואומר שהוא יכיר בישראל כשישראל תחליט שהיא מדינה סינית, אז זה בסדר, פעם הייתה לו הערה כזאת. וזה מאכזב כי בסופו של דבר יש שאלות קריטיות. שאלה קריטית שכזאת היא זכות השיבה. כל יתר השאלות: ביטחון זה חשוב וכל השאר אפשר לפתור ואתה רואה שיש שיתוף כיום ואין לי ספק שאם תקום מדינה פלשתינית, היא תישען על ביטחון ישראלי ויש דברים שאפשר לעשות אבל אני גם מבין שנתניהו לא רוצה להיכנס בכלל לדבר הזה כי יש לו את הפוליטיקה שבעצם מי שמוביל את ישראל בעשרות השנים האחרונות זה גוש אמונים עם האינטרסים שלו שמי שמבטא זאת כיום די טוב הוא סמוטריץ’. אז אני חושב שאין לי ביטחון שנגיע להסכם אבל לא יכול להיות שלא נגיע להסכם. כי לכולם יש ילדים וכולם חיים ולחלק מהם יש נכדים. ככה להמשיך בלי שום אופק ? יש צורך לנסות לייצר אופק. מהי מנהיגות? זה מה שנראה לי הבעיה”.
אבו מאזן גם לא רוצה קשר עם נתניהו.
“יכול להיות”.
הייתה תקווה בתקופת אובמה שיחליפו את נתניהו.
“אבל בוא נזכור שגם בתקופת אובמה בוגי אמר ‘די, שייסע מכאן הקרי הזה, שייתנו לו נובל ושיעזוב אותנו’. לא הייתה כאן איזו התלהבות לקדם משהו, מה שבעיני הוא טעות חמורה של נתניהו: הוא נישל אותו. המדיניות של לתחזק את החמאס ולהשפיל את עבאס. הרי מה לא עשו לעבאס המסכן הזה? העבירו את הקשקוש הזה של ההכרה בירושלים, הרי גם לפני כן הפגישות הדיפלומטיות היו בירושלים, אף אחד לא אמר אני אפגש עם ראש הממשלה בתל אביב. כולם באו למשרד החוץ ולמה שצריך. אבל נניח, בסדר.
ויש את העברת השגרירות לירושלים למשל שיש בה איזושהי סמליות לא משמעותית אבל זה לא נורא משמעותית. זה קצת כמו ההכרה בגולן, שנותנים איזו הצהרה לא עם תוכן משמעותי אבל זה משפיל את עבאס ואין הישגים לנתניהו. אחר כך, הדבר הזה שנעלם כסף מהרשות הפלשתינית ומהצד השני מסדרים 40 מיליון דולר בחודש לחמאס. הרי ברור למה נתניהו עושה את זה. הוא רוצה לומר לעבאס שאתה לא מייצג את הפלשתינים. תסתכל על הכוחות בעזה שעושים דין לעצמם. הוא היה צריך לעשות מדיניות הפוכה”.
בעשר שנות שלטונו של נתניהו נעשו מאמצים, כמו המאמצים של לבני, אבל ברמה הבינלאומית יש לזה עוד מטבע: מאבקים בהאג, דה לגיטימציה בינלאומית של הפלשתינים כלפי ישראל.
“לדעתי, זה לגיטימי. אני אהיה הרבה פחות מרוצה אם יעשו לי שביתה בעיתון מאשר אם ילכו לבית הדין לעבודה וישיגו פסק דין הצהרתי שהפרתי את ההסכם. זאת התנהלות שנראית לי הגיונית. היא במסגרת הכללים ואני לא יכול לומר להם לא לעשות את זה ואני צריך להתמודד עם זה. אני לא יכול לומר לפלשתינים לא ללכת למוסדות בינלאומיים”.
בעבר, ישראל חסון הסביר שלאחר המון שעות עם ההנהגה הפלשתינית, הם לא רוצים ללכת לכיוון של פשרות.
“זה יכול להיות. זה יכול להיות. כי הם מפחדים והם צריכים לעשות ויתורים קשים ובעצם המצב טוב ויש כסף מהמדינות התורמות, הרשות ממומנת והם נוסעים במרצדסים והם נוסעים לחו”ל והחיים טובים וזה יכול להיות.
הרי אני שואל את עצמי למה עבאס לא אומר ‘קחו את המפתחות, אני לא צריך את זה יותר, קחו, תנהלו את רמאללה וג’נין כמו לפני אוסלו’. אני לא בטוח שהוא לא עושה את זה בגלל הקבוצה שמתפרנסת מכל הפרויקט הזה שנקרא הרשות הפלשתינית והתמיכה הבינלאומית בה. אני לא בטוח. יש לי גם מספיק תהיות על ההתנהלות הפלשתינית, שבכל זאת אתה אומר, אני רוצה לראות וייצמן, הרצל, בן גוריון, בפיגורה יותר מרשימה על מנת להקים מדינה.
עבאס פוטנציאלית עונה לכך למרות שהוא נשחק על ידי נתניהו והוא כבר 10 שנים בגיל כזה שאם הוא רק יגיד, שאני מהאיש הזה אני לא קונה מכונית חדשה. הרי מה הוא אמר לנו ב-2014 לפני ועדה שעשינו? נסענו אליו והוא התראיין לעקיבא אלדר והוא אמר ‘אני מוכן להמשיך לעוד תשעה חודשים. יש לי שלושה תנאים שישחררו את הפעימה הרביעית של האסירים, נתניהו לא שחרר. השני, שלא יבנו בהתנחלויות בחודשים האלו. והשלישי, שבשלושת החודשים ידונו בנושא אחד: הגבולות. אתה אומר לעצמך, זה לא נשמע בלתי הגיוני. נכון, כשיש לך בנט כאן ואת הקיצוניים של הימין שביבי אומר… הרי בסופו של דבר היה כאן מו”מ להחלפת הממשלה ולהכנסת מפלגת העבודה שהיה מעורב בזה א-סיסי והיה המהלך הזה עם הרצוג שכאילו נביא אותו לממשלה. ביבי נרתע מזה. אלוף בן כותב על נתניהו: הוא שם לעצמו למטרה לחסל את הלאומיות הפלשתינית. לא משחקים, לא מדינה ולא כן מדינה, בלי משחקים : לחסל את הלאומיות הפלשתינית. לשבור אותה. ברור שבמקרה כזה הוא לא ילך לפתרונות משום סוג. לא יודע אם זה נכון. אני לא יודע. זה יותר נכון לנתניהו פוליטית. להקים ממשלה עכשיו עם גנץ זה מהפכה יותר מדי גדולה לעומת הכפפה שהוא פשוט מלביש על היד לאחר הבחירות.
אני לא בא אליו בטענות על הדבר הזה. אני מנסה לנתח את העמדה שלו. אין לי בכיס שהפלשתינים מסכימים להסכם שישראל תסכים לו למרות שבעיני ירושלים זה לא חשוב. דברים שנראים הכי חשובים לא בעיניי הכי חשובים. זכות השיבה חשובה כי ישראל לא יכולה לשנות את הדמוגרפיה. וגם כל ההסכמים ‘ביילין-אבו מאזן’ וז’נבה היה בהם סמל לזכות השיבה ותמכו בזה. האינטרס של ישראל להסדר הוא כל כך גדול. ואני מצפה לראש ממשלה שיהיה פרו אקטיבי על מנת להשיג את זה ובמקום, אני רואה ראש ממשלה פרו אקטיבי לחסל את זה. עכשיו, החמאס גם יכולים להיות פרטנרים למרות שהם לא פרטנרים כרגע. החמאס זה דת, זה לא פרגמטיות למרות שגם עליהם אומרים שהם יהיו באיזשהו רגע פרגמטיים. אחרי שהנייה נבחר הייתה כותרת בהארץ שהוא אמר שאפשר לדבר על תהדייה לזמן ארוך – 20, 30 שנה – אי אפשר לדעת. בסופו של דבר אני אומר איזשהו היגיון, אם יש כזה היגיון שיש לאנשים, אני רוצה להצמיח עם ולבנות לאנשים עתיד. הרי לישראל, בניגוד למה שקרה בעזה, אני מניח שאם יגיעו להסכם על הקמת מדינה פלשתינית, ישראל תהיה מאוד מעורבת בזה, בצדק – מערכת משפטים, חוקים ודברים שיבטיחו שהיא תהיה מדינה נורמלית. שיבטיחו שיהיה מותר להיכנס לבחירות, שיהיה מי שחותם שיקבל את ההסכמים ושלא יהיה כמו בעזה. אלו מחשבות של אדם קצת תמים שחושב בינו לבין עצמו. זה לגמרי לא היפותטי. יש דיאלוג קבוע בין ישראל לפלשתינים כמו ראש שב”כ ואחרים והם מצליחים ליצור שת”פ הדדי אבל אני חושב שזה נכון שזו אמירה של יוסי שריד: ‘ניסינו פעמיים ולא הצלחנו, מלחמות נעשה כמה שצריך’. היעד של ישראל צריך להיות לפתור את הבעיה הזאת של השטחים”.
איך עיתון הארץ מתייחס לזה שמפלגה שגנרלים מובילים אותה?
“היה לנו את רבין ואת בר לב. גנרלים זה לא אסון”.
באיזשהו שלב בחיי אמרתי לעצמי: די עם גנרלים. אפילו כשבוגי הגיע לליכוד הצטערתי בגלל שהוא גנרל.
“ברור כשבאים גנרלים שאין להם שום ניסיון בפוליטיקה והם לא עשו הצגת עמדות ודיאלוג עם הציבור והם לא עשו זאת, זה לא אידאלי אך כאן זה התגבש כהזדמנות. אי אפשר לדעת היום על מה אתה נופל. אלו שלא רוצים גוש חוסם קוראים “הזועביז”.
בדרך כלל אני לא טועה בתוצאות. אמרתי שהפעם הם לא יעשו זאת. אני לא יודע כמה מפלגות מגוש הימין יפלו. אם גם כחלון היה נופל, ייתכן היינו מגיעים לסוג של תיקו, ריבלין היה עושה את העבודה בגלל המערכת האישית. נתניהו הביא את בן גביר לא בגלל שהוא מעריך אותו אלא כי הוא הבין שכל המערך היה אמור ליפול.
“זה מובן”.
מר שוקן, האם אתה מעריך שבעוד 15 שנה יהיה עדיין עיתון הארץ? האם הוא יהיה עדיין בגדר מודל כלכלי?
“וורן באפט אמר בחודש שעבר שמרבית העיתונים לא ישרדו (הוא עצמו בעלים של לא מעט עיתונים), אבל שכמה עיתונים כמו הניו יורק טיימס, הוושינגטון פוסט והוול סטריט ג’ורנל כן יצליחו לשרוד ולהתקיים כלכלית גם בעתיד. הניו יורק טיימס היא חברה ציבורית שמפרסמת דו”חות כספיים כל רבעון, ואפשר לראות את ההתקדמות הרבה שלה בחלק הדיגיטלי של פעילותה. המשקיעים מבינים את זה ושווי השוק שלה הוכפל פי שלושה בעשור האחרון. הארץ די מעתיק את המודל העסקי של הניו יורק טיימס שנשען יותר על הכנסות מקוראים ופחות על הכנסות מפרסום ועל גידול מתמיד בהכנסות מדיגיטל. נראה לי, על כן, שאנו ערוכים בצורה סבירה לעתיד”.
אני בטוח שאתה לפעמים מרגיש שאתה מעין שריד ארכיאולוגי למה שהיה פעם – לאותה מדינה שיש כאלו שאוהבים להיזכר בה בערגה ויש כאלו שרוצים רק לשכוח אותה. עם יד על הלב, אתה יותר מרגיש גאווה או דאגה מתפקידך הנוכחי בישראל הנוכחית?
“גולדה מאיר אמרה על הארץ שהוא התנגד לכל ממשלות ישראל זולת לממשלת המנדט הבריטי. זה לא היה נכון כי הארץ לא מתנגד לממשלות, אלא למדיניות של ממשלות או למעשים שלהן, אבל אני ראיתי בזה מחמאה כי באמת תפקיד משמעותי של עיתון בדמוקרטיה הוא ביקורת על השלטון והאדמיניסטרציה. בכל מקרה, גם ממשלות השמאל, whatever that was, לא ליקקו בהארץ דבש. החלק של הדאגה בתפקיד שלי הוא שהארץ ימשיך למלא את תפקידו ההיסטורי בישראל ויקיים את עצמו מבחינה כלכלית. הארץ אף פעם לא היה העיתון הנפוץ ביותר, אבל תמיד היה לו משקל ייחודי. השנה מלאו להארץ 100 שנה, ואני עומד בראשו 28 שנים, ואני חושב שבסך הכול אנחנו עומדים במשימה. הארץ עדיין ממלא תפקיד חשוב בישראל. בהשוואה של ישראל של היום לישראל של פעם, יש הרבה דברים לומר, גם לחיוב וגם לשלילה, אבל בעיניי מה שבעיקר קובע את אופייה של ישראל היום, והוא בעיניי גורם לדאגה רבה, הוא משטר הכיבוש והאפרטהייד בשטחים הכבושים, שהכשיר עבריינות, הפך ציונות מדינית לפרוורסיה של ציונות, ותקע את ישראל עם שליטה כוחנית, מנשלת ואכזרית על מיליוני פלסטינים. מכיוונים שונים אנו עוסקים בזה באופן קבוע”.
למה לעזאזל אנחנו המדינה היחידה בעולם הדמוקרטי שבה השמאל כביכול ליברלי הוא זה שמגן על מה שקרוי שלטון החוק בעוד שבשאר העולם זה תפקיד שמיועד דווקא לימין, האמון מסורתית על שמירה על חוק וסדר? אינך רואה את העיוות או אפילו הבלוף הכרוך בכך?
“אני לא מכיר את החלוקה הזאת בעניין ההגנה על שלטון החוק בין שמאל לימין, ואולי גם צריך לשאול את השאלה מה זה ימין. לפני 27 שנים ממשלת ימין בראשות הליכוד חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואילו עכשיו ממשלת ימין החליטה שהיא לא יכולה לחיות אתו וחוקקה את חוק יסוד: מדינת הלאום כדי לפגוע בזכויות המוקנות בכבוד האדם. כך שברור שלימין הנוכחי בישראל אין עמדה מוצקה לגבי זכויות אדם ואזרח (ראינו זאת גם בעמדתו לגבי מבקשי המקלט האפריקאים), וגם אין לו עמדה מוצקה לגבי שלטון החוק בכלל, אם הוא נזקק לחוק הסדרה שמשקף מדרון חלקלק שבו מחוקקים חוקים כדי להכשיר, גם בדיעבד, עבריינות וגנבה”.
פעם אחר פעם אנו רואים שככל שמתגברת הביקורת התקשורתית על נתניהו ומשפחתו – כך גוברת התמיכה הציבורית בו. לדעתך, האם יותר מדובר בתהליך של “בואו נעשה להם דווקא” או שמא דווקא עניין רציונלי לחלוטין, במסגרתו ציבור שלם אכן משתכנע שהביקורת על נתניהו פשוט אינה נכונה והוגנת ולכן זה מה שמגביר את התמיכה בו?
“ייתכן שגם התופעה שאתה מתאר הייתה בבחירות, אבל אין לי דרך לדעת אם הייתה לה השפעה משמעותית. אני חושב שאירוע מרכזי בבחירות האלה היה בחירתו של דונאלד טראמפ לנשיא ארה”ב בתמיכת האוונגליסטים ואנשים כמו שלדון אדלסון והשינוי הטוטאלי במדיניות ארה”ב כלפי ישראל והפלסטינים, שאפשר לומר שהתבטא גם בסיוע ישיר לנתניהו בבחירות”.
אתה לא חש שקיימת התנשאות אינטלקטואלית של עיתונאים שלך כלפי מצביעי הימין? מדוע אינכם מסוגלים לראות בנו אנשים שעושים בחירות רציונליות?
“לא מסכים אתך. בהארץ הופיעו לא מעט טקסטים שהסבירו את ההצבעה לנתניהו במונחים רציונליים, כולל של העורך הראשי, אלוף בן, של רוית הכט, של איתן אבריאל, של אינס אליאס, של גדעון לוי וכותבים נוספים”.
לייחס את תופעת דאעש והטרור האסלאמי באירופה לתמיכת המערב בישראל – לא הגזמת? הלוא בכך אתה שם דברים בפיהם של אותם טרוריסטים, דברים שהם עצמם אינם אומרים או בכלל מעלים על דעתם. יש שרואים בכך אוטו אנטישמיות.
“כן, הגזמתי. בתוך האסלם יש מספיק בעיות קשות גם בלי היהודים וישראל, ובין האסלם לאירופה יש כנראה סיבות למתח שאינן קשורות ליהודים ולישראל. בלי קשר לזה, ומנגד, צריך להכיר בכך שמדינת ישראל, כבר יותר ממאה שנה, היא פרויקט של המערב, של אירופה ושל אמריקה. היהודים רואים את הדברים בצורה מסוימת, וגם אני גדלתי על הרגע המכונן של הצהרת בלפור, אבל אם הפלסטינים רואים בהצהרה עסקה על חשבונם, אין מה להתפלא על כך. כך גם ועידת סן רמו ב-1922, תכנית החלוקה של האו”ם מ- 1947, התמיכה הבריטית-צרפתית במבצע סיני ב-1956, התמיכה הצרפתית בכור הגרעיני והתמיכה העקבית האמריקאית משנת 1973. לא צריך להתפלא שכל אלה יצרו מתיחות בין מוסלמים לבין המדינות שקידמו למעשה את הפרויקט הציוני. אין צורך לומר שפעולות ישראל מול הפלסטינים בשטחים, חאן אל אחמר, עאהד תמימי, דארין טאטור ועוד הרבה כאלה וגרועים בהרבה מהם שהעולם רואה, מעוררים ביקורת קשה על ישראל, שמשליכה גם על היחס ליהודים בארצות שונות”.
העיתון שלך הגן לא אחת על מחבלים שביצעו פיגועי טרור במתן לגיטימציה עקיפה וישירה. אתה לא חושב שבכך אתם מתנתקים מהציבור בישראל?
“אף פעם לא נתנו לגיטימציה לטרוריסטים. כן הסברנו לא פעם (עמירה הס, יצחק לאור ואחרים) שלאורך כל ההיסטוריה, משטרי כיבוש, קולוניאליזם ואפרטהייד לא הסתיימו בלי טרור. הקולוניאליסט מסרב לוותר על היתרונות והנתין שואף להשיג חירות וכבוד”.
איך אתה רואה את הארץ עוד 15 שנה?
“אני לא יודע. שאלת אותי מקודם על השואה, אז הרי יום השואה לפני 3 שנים, כשיאיר גולן אמר את מה שאמר, אני מרגיש את זה מאוד. אני מרגיש את הגזענות, הפצעים של חלק מהלאומנות”.
אתה באמת חושב שאנחנו גזענים פה?
“גזענים זאת לא המילה הנכונה”.
מאז שהייתי נער היו קוראים לי פשיסט עד כדי כך שאני רגיל לזה כקריאת גנאי אבל כשהולכים לכיוון של נאצי זה יותר מדי.
“אני לא חושב שלוקחים אף אחד למקום של נאצי. זה לא שמעתי ולא ראיתי וזה מקום לא טוב וזה נראה לי קיצוני ונראה לי מחוץ לתחום. אבל מה כן? הדבר הזה. מה זה פשיזם? ניקח מדינה. אתה יכול להגיד למה המדינה קיימת? שהפרט יחיה חיים טובים, יממש את הפוטנציאל שלו וישיג את כל ההישגים שיכול להשיג. אדם קיבל 80, 90 שנה לעשות את המקסימום. אז אם הוא איש בודד על אי בודד, הוא הכול ואין לו עניינים. ברור שכשיש הרבה אנשים, צריך לקבוע כללים. היעד הראשון של ההתארגנות שלנו ושל כל אחד מאתנו שיהיה לו ביטחון וחיים טובים ומימוש הפוטנציאל. כולנו זוכרים איך זה נראה פעם: נעשה מאמץ גדול על מנת שהמדינה הזאת תקום. אני לא אומר שזה לא חלק אינטגרלי אבל המטרה בסופו של דבר היא לא הלאום הזה אלא הפרט וכשאתה הולך לכיוון הזה של הלאום זה לא איזה דבר… קל לי להגיד: מה זה ישראל? בית לאומי לעם היהודי ומדינתם של אזרחיה היהודים והלא יהודים בשוויון זכויות. זה הניסוח של מגילת העצמאות. חוק השבות הוא הייחודי של המדינה היהודית. אני מבין כשאתה חי עם הרבה אנשים אתה רב על תכנית הלימודים, אני מבין את זה. אבל הבחירה על משמעות היהדות בחיים שלי ובחיים שלך ובחיים של בחור חרדי, שכל אחד יבחר את הבחירה שלו במשמעות של היהדות ,אבל הדבר הכולל בעצם אומר: זה הבית הלאומי ליהודים כי כל אחד יכול לבוא וזה ביתו. זה לדעתי. אבל מעבר לזה, מדינת אזרחיה ושוויון זכויות. למה אי אפשר להגיד את זה? בעיניי זה פשיסטי: אני עושה גדר שחלק מהאזרחים מחוץ לגדר והלאום בפנים ואז אתה אומר רגע, אני בלאום אתה לא בלאום, אני ארי אתה יהודי, אני יהודי אתה ערבי. אני רואה את הדמיון פה. זאת אומרת, להגיד אני מוציא אותך מחוץ לגדר הלאום…. אני לא נגד לתת עדיפות ליהודים בעניין של חוק השבות”.
יש כאן ציבור שלם, 20 אחוז, ששולח שליחים אל הכנסת. אני לא רואה בעיה עם החוק הזה.
“אני אגיד לך איפה. איילת שקד אמרה למה היא צריכה את החוק הזה. הרי כולם אומרים את הרמאות הזאת: הרי כולם אומרים שלא צריך שינוי, זה חוק לאום, יש הרי חקיקה אחרת – אבל אין שיניים לחקיקה אחרת. איילת שקד נתנה שתי דוגמאות שאחת זה דבר קצת לא רציני בעיניי – העניין של איחוד משפחות, זאת אומרת ערבי ישראלי מחיפה נוסע לרמאללה בבארים, בקונצרטים, בכל מיני דברים, פוגש בחורה ורוצה לחיות איתה, להקים איתה בית בישראל, אגב מה שהוא יוכל עם בחורה איטלקית. אם היא בחורה איטלקית נוצרייה במדינת ישראל, יאפשרו לו להקים תא משפחתי בישראל אבל אם היא באה מפלשתין אז לא, שזה בעיני… זה בחוק הלאום”.
אולי זה בא כריאקציה למה שקרה עם הבדואים בדרום?
“הבדואים בדרום זה סיפור אחר. צריך לטפל בו בצורה אחרת”.
ועדיין, אני לא רואה בחוק הלאום סימנים פשיסטיים.
“אז אני אומר: עצם ההפרדה בין אזרחים לסוג א ולסוג ב’ זה היבטים של לאומנות פשיסטית ליצור קרע פנימי ואני חייב לומר שאני מרגיש עוינות יותר גדולה עכשיו בין היהודים לבין הערבים הישראלים מאשר הרגשתי בשנים קודמות, הרבה יותר אנטי ואני לא מבין למה, כי מצד שני אני רואה את הצעירים הערבים הישראלים שרוצים להשתלב בחברה הישראלית וגם משתלבים בה. אתה פוגש אותם בכל מיני מקומות ואתה רואה את הגידול במספר הסטודנטים. ישבו אצלי לפני הבחירות הקודמות 25 ערבים ישראלים צעירים בני 30 ומשהו, 40, כולם אקדמאים, כולם נראים מצוין, כולם במשרות טובות והכנסה טובה עם עננה מעל הראש ‘מה אנו יכולים לעשות על מנת שיקבלו אותנו’? אתה אומר לעצמך, זה דבר מטורף. מה עשינו? אמרנו להם אתם לא שותפים למדינה? איך אפשר לעשות את זה?”
גיא כפרי נרצח על ידי ערבי שגדל במערכת הישראלית והודה ברצח.
“אנו בונים משהו עם מיליוני אנשים ואי אפשר להיתקל באיש אחד”.
לשוקן ביקורת על נתניהו. לאחר שדיברתי אתו על היחסים עם ערביי ישראל הוא לא מצליח להבין למה ראש הממשלה לא מדבר איתם: “יש לו את ה–constituency שלו ולכן אני מבין את זה. הבטתי בתגובות שבהן נאמר לאיילת שקד שהיא צריכה להעיף את היועץ המשפטי, את נשיאת העליון וכדו’, כלומר, את לא מספיק…. ביבי עושה כל הזמן סקרים ומבין את רחש הציבור ואני אומר שאם אתה מנהיג חשוב, אל תלך לפי רחשי הציבור אלא תנהיג. הערבים די נרמסים כאן. נתניהו נתן להם תקציב של 15 מיליארד ₪, יש ד”ר ג’קיל ומיסטר הייד”.
אני מספר למר שוקן על ההשקעה של השר ישראל כץ בתשתיות תחבורה בחברה הערבית ועל כך שהוא ביקש ללכת לשם עם ח”כ ערבי שאיננו שייך לרשימה המשותפת בשל המדיניות האנטי ישראלית שלה.
“לפוליטיקאים יש מספר שיקולים. זה לא כמוני… ואני מבין את זה. אני בכל זאת חושב ששיח של הנהגה יחבר את הערבים הישראלים לישראל וזה יכול להביא לתוצאות נהדרות אלא שהשיח שקרה עם חוק הלאום הוא בעיניי מזעזע בקטע הזה כשאומרים להם: חברים, זה לא שלכם”.
אתה יודע, אחת הפרשות הכי חמורות זאת פרשת רות דוד.
“אני לא לגמרי מבין אותה. אני לא יודע בדיוק מה היה שם”.
איך שטיפלו בה זה סוג של מריחה אחת גדולה. כולם הכינו אותנו לרעידת אדמה אחת גדולה. אם הייתה כאן מערכת תפירת תיקים, המערכת הייתה צריכה לנקות את עצמה.
“ולמה זה לא מתקדם”?
אני מעריך שכל המערכת שילבה ידיים לטרפד זאת.
“אתה יודע, מנדלבליט לא בא מהפרקליטות. הוא אמנם היה פצ”ר. גם דוד רוזן היה עצמאי. אבל אני לא יודע על זה מספיק”.
אם יש משהו שמפחיד אותי, זה האזורים האלה.
“אז תשמע, באיזו שיחה בטוויטר מישהו כתב, אחד מהמגיבים הימנים, הפרקליטות דאגה שאנשי ימין לא יתמנו – נאמן, רמון וכדו’ ונאמן זוכה בסוף. בדקתי את הסיפור של נאמן בארכיון שלנו. התברר שביום שהוא מונה, יואב יצחק עתר לבג”צ נגד המינוי, נגד רה”מ, נגד הכנסת ונגד היועמ”ש. אז עוד הוא היה עיתונאי והיום הוא קרוב למערכת. קיבל את זה בן יאיר ואמר שצריך לעשות חקירה. מכאן זה התגלגל לחקירה שבסופו של דבר מצאו שם שקרים בתצהירים ועל זה היה המשפט. ובית המשפט פסק וזיכה אותו ואמר שהוא לא התכוון לשקר. זה הסיפור שלו. אתה אומר שהפרקליטות עשתה את זה? התברר שיואב יצחק עשה את זה בעתירה לא מוצדקת אבל משם מצאו בעיות שמכאן הובילו לאישום. אני לא יודע על רות דוד ולא התעמקתי בה מספיק. כתבו על זה אצלנו ואני אתעניין אצל גידי וייץ”.
עמוס תודה רבה על הראיון לליכודניק.
אתר "ליכודניק" הינו אתר לסיקור פוליטי. האתר עושה את כל המאמצים לאתר זכויות על תמונות וסרטונים. אולם, בהתאם לסעיף 27א' לחוק זכויות היוצרים כל אדם הרואה עצמו נפגע עקב בעלות על זכויות היוצרים של תמונה או סרטון מוזמן לפנות להנהלת האתר
